Министр финансов Марченко: Уменьшать расходы в период кризиса не планируем

Об этом и другом он говорил в эфире программы "Эспрессо: капитал" на телеканале "Эспрессо". Ведущий - руководитель Центра журналистики при Киевской школе экономики Андрей Яницкий.

Здравствуйте, господин Сергей! Давайте поговорим о главной новости этой недели. О решении финансового комитета выразить недоверие, выступить с критикой против главы Национального банка Украины (НБУ). Действительно ли правление НБУ привело к торможению экономического роста, к созданию "пирамиды ОВГЗ", как об этом говорят - или это какое-то ошибочное решение?

Для начала давайте разделим этот вопрос на две части - экономическую и политическую. Если по экономической там может быть дискуссия и можно все-таки найти проблемные вопросы к работе НБУ, которые когда-либо макроэкономисты могут между собой подискутировать и определить, были ли там проблемы, как их решить. Есть политическая, которая предусматривает определенный вотум доверия / недоверия, как вы говорите.

Я бы остановился на первой части, сказав, что к вопросу деятельности НБУ у нас, как у Министерства финансов, также есть много вопросов. Но мы можем их задавать путем коммуникации. Есть Совет финстабильности, есть другие коммуникационные площадки. Я считаю, что на сегодняшний момент более чем достаточно у нас возможностей для качественной профессиональной коммуникации.

Но это вопрос не такого уровня, чтобы требовать увольнения главы Нацбанка, все же?

Еще разок. Это был вопрос экономической плоскости. Вопрос политической плоскости. Увольнять - не увольнять. Это действительно чувствительные вещи. Мы считаем, что НБУ является независимым институтом и здесь вопрос коммуникации с парламентом и в целом с властью, как институтов. И мы не будем здесь комментировать. Потому что, по большому счету, здесь нет экономики, здесь больше политика.

То есть если по экономическим основам этого решения мы можем сказать, что мы больше поддерживаем, чем не поддерживаем. Но мы не считаем, что это должно служить путем к недоверию. По моему мнению, это решение может быть вызвано политическими мотивами. Я не парламентарий, но нам более чем достаточно дискуссий с НБУ.

Тогда поговорим, собственно, о Министерстве финансов. Если простыми словами, чем занимается Министерство финансов, какие основные направления деятельности? Для людей, которые не являются экономистами, не являются специалистами.

У нас есть несколько направлений. В первую очередь это бюджетная политика. Министерство финансов является органом власти, который формирует и реализует бюджетную политику. Кроме того, мы формируем налоговую таможенную политику, политику в сфере государственного долга. Это следующие основные направления. То есть налоги, пошлины, бюджет - это все к нам.

МВФ (Международный валютный фонд) тоже?

МВФ - это также часть, это часть бюджетной составляющей нашей политики. То есть это не является самоцелью. Но с точки зрения решения бюджетных вопросов и проблем мы сотрудничаем в том числе с МВФ.

Этот транш МВФ, который получила Украина, $ 2,1 млрд, он ушел в бюджет, помог профинансировать бюджет. Но бесплатного ничего нет. Есть какие-то условия получения этого транша. О каких условиях идет речь, о которых стоит сказать?

Украина уже выполнила предварительные условия для получения этого транша - это был так называемый "антибанковский" закон, это был закон о бюджете - внесение изменений, закон об отмывании средств / получения преступным путем. Это были предпосылки для начала программы. Мы - правительство, власть в целом - эти предпосылки выполнили.

Следующие просмотры предусматривают выполнение определенных структурных маяков. Ну вот, например, мы надеемся, что в июле уже будет следующая миссия. И мы будем обсуждать те положения, проекты решений, которые принимались правительством на выполнение этой программы.

Есть ли там что-то важное - пенсионный возраст, тарифы, - что касается каждого украинца?

Это все мифы, которые создают политики. Нет в программе МВФ ни пенсионного возраста, ни тарифов. Есть, скажем так, некоторые положения ... Но вообще того, что вы назвали - нет.

Хорошо. Надеюсь, что не будет сюрпризов. В любом случае, насколько я понимаю, мы можем почитать эти условия на сайте Министерства финансов.

На сайте МВФ, Министерства финансов, Национального банка есть программа.

Как на английском, так и на украинском.

Мы на своем сайте выложили на украинском языке.

Они одинаковые? Я помню, когда выкладывали, какой-то пункт пропадал о ПриватБанке. Была такая история?

Я не знаю, что когда-то было. Репутационно очень важно отвечать за свои слова, за свои документы. И поэтому мы с этим не играем.

В любом случае мы видим, что дефицит бюджета растет. Он был 2%, стал почти 7,5%. Но МВФ настаивает, чтобы мы все же вернулись к предыдущим уровням дефицита бюджета. Как мы это будем делать? Я вижу два пути - или мы больше зарабатываем, или меньше тратим. Что будем делать?

Ну, во-первых, МВФ сейчас не требует. МВФ согласился на эту рамку дефицита.

Но в течение двух лет, кажется, надо вернуться.

Нет таких условий. Мы поставили на трехлетнюю перспективу, что мы будем постепенно уменьшать.

Хочу сказать, что МВФ не требует. Более того, хочу сказать, что развитые страны - такие как, например, США и Великобритания, имеют 14% дефицита бюджета в период кризиса. То есть Испания, Италия - 9%.

Это процентов к ВВП.

Это процентов к ВВП. То есть у нас, можно сказать, дефицит очень умеренный. Как правило, мы не выполняем этот индикатор. То есть дефицит бюджета до конца года может быть ниже.

Как мы будем снижать? Это процесс. С одной стороны, мы должны подумать, каким образом увеличить доходную базу - это и процесс детенизации, работы схем, контрабанды. С другой стороны я не вижу на сегодняшний момент возможности для уменьшения расходов. Я считаю, что в период кризиса этот шаг является неправильным.

Мы таким образом уменьшаем совокупный спрос и не даем толчка экономическому. Поэтому…

Единственный путь - зарабатывать больше, а не сокращать расходы?

Единственный путь - зарабатывать больше, и создавать условия для развития экономической активности, бизнеса.

Ну, собственно относительно зарабатывания. Как работают Таможня и Налоговая после смены руководства - мы помним, что уволили господина Верланова и Нефедова . Улучшились сборы этих ведомств?

Ситуация максимально контролируется. Мы изменили полностью руководство Налоговой и Таможни по одной простой причине - было недовыполнение плана доходов. И, к сожалению, у некоторых руководителей этих органов - я не говорю оба - не было цели наполнение государственного бюджета. Более того, в обоих руководителей было пространственное представление о том, каким образом управлять такими сложными системами.

Напомню, что в Налоговой работает более 20 тыс., мне кажется, сотрудников, в таможне - более 10 тыс. И здесь вопрос менеджмента таких сложных институтов. Здесь были самые большие вопросы.

Ну, собственно, Максим (Нефедов) как раз и говорил, что это не орган, который печатает деньги, а сборы отражают ситуацию в экономике. Если кризис - это и сборов меньше, если меняется курс - это и сборов меньше.

Это очень простое представление о том, как работает Таможня. К сожалению. Потому что есть еще контрабанда. То есть если вы работаете на Таможне, закрываете глаза на то, что там происходит - скажем так, создаете сервисную Таможню без контроля за перемещением серой, черной контрабанды - то вы теряете в месяц от 3 до 5 млрд грн. Поэтому это также была одна из основных претензий к работе руководства предыдущего.

А почему именно стиль увольнения был такой неожиданный? Это вообще касается не только Министерства финансов, а многих увольнений при прошлом правительстве. Но многие были уволены. Говорят, что претензий не было, были разговоры с господином премьером или с непосредственным руководителем, а затем неожиданно на правительстве они узнают, что уволены.

Я вам ответственно заявляю, что руководство Налоговой и Таможни как минимум догадывалось и как максимум знало, что такое решение может быть. Это во-первых. Во-вторых, с господином Нефедовым я лично встречался, у нас был разговор, и он понимал, что решение о его увольнении может быть в любое время. Об этом я лично ему говорил.

Нашли ли вы злоупотребления, которые ваш предшественник будто разоблачил, о которых говорил Игорь Уманский?

Это не ко мне вопрос. Вопрос к работе временной следственной комиссии, правоохранительных органов. Мы смотрим на макроситуацию в целом.

Это были истинные заявления?

Опять же, я не хочу сейчас комментировать, потому что идет следствие.

Я вижу ситуацию следующим образом. Есть злоупотребления в системе. Я думаю, никого в этом не нужно убеждать. Задача нынешняя - их исправить, сделать невозможной их появление.

Следующий вопрос - как убедиться, что такие злоупотребления были? Мне кажется, соотношение уплаты налога с доходов НДС являются очень ярким свидетельством того, что в системе утечка налога на добавленную стоимость. Это, по-моему, очевидные вещи, даже если смотреть на макроуровне.

Поговорим о государственных банках. Когда я писал книгу о ПриватБанке, мне говорили источники, в государственных банках значительно хуже ситуация, что "вы не о том банке пишете". Действительно ли это так?

Для того чтобы так говорить, надо, скажем, более глубоко сделать аудит работы государственных банков. На сегодняшний момент все государственные банки работают под руководством независимых наблюдательных советов, которые осуществляют надзор, контроль за деятельностью, назначения, награждения ...

А вы знаете, что их очень критикуют - говорят, что там иностранцы управляют нашими банками ... Какова ваша позиция?

Моя позиция очень проста: действительно, стоит искать профессиональных украинцев. Профессиональных. Которые могут на равных конкурировать с иностранными своими партнерами. То есть речь не идет о национальности - украинец или нет. Речь идет о поиске профессиональных людей в эти наблюдательные советы.

Но то, что государственные банки - вы же как министерство, владелец государственных банков, - и то, что ими занимаются фактически независимые члены наблюдательных советов - это хорошо или плохо? Или все же это нормальная мировая практика?

Сама практика корпоративного управления - она нормальная. Другое дело, каким образом выбираются члены наблюдательных советов. Там был вопрос, потому что я был лично участвовал в отборе в предыдущем времени - и понимаю, каким образом там могли быть злоупотребления.

А с другой стороны мы этот элемент еще только опробываем. У нас вопрос независимости государственных банков, скажем, несколько преувеличен. То есть у нас почему-то считается, что если у нас есть независимый совет, то это фактически независимый банк, который не зависит от политики владельца и не зависит от стратегических направлений деятельности владельца. А это не так. Это не должно быть так.

Наблюдательный совет не руководит операционной деятельностью банка, насколько я понимаю. Руководит глава правления.

Руководит глава правления, но он руководствуется в первую очередь теми установками, которые ему дает наблюдательный совет. То есть мы не можем, условно говоря, директивно дать команду главе правления принять то или иное решение. Потому что есть наблюдательный совет.

Коммуникации могут быть у нас с наблюдательным советом. Они периодически происходят. Мы объясняем, например, мы хотели бы, чтобы государственные банки уменьшили вложения в депозитные сертификаты НБУ, а больше вкладывали деньги в ОВГЗ (облигации внутреннего государственного займа Украины). Это нормальная практика, я считаю.

А с другой стороны, может быть политика государственного банка, при которой скажут: "А нам не выгодно вкладывать в ОВГЗ, мы хотим делать что-то другое. Здесь может быть определенный конфликт.

Вы знаете тот случай, когда сам президент звонил главе одного из государственных банков, это ненормальная практика?

Ну, возможно, они знакомы. Не комментирую.

Хорошо. Я понимаю, что Вы не можете такое прокомментировать.

Что касается государственных банков - не много их? У нас половина банковской системы государственная. Это почти наполовину Советский Союз.

Ну да, но вопрос в чем? Оно же так произошло то. В какой-то период времени мы получили крупнейший частный банк в государственную собственность.

Ну прошло четыре года. Его обещали продать уже давно. И Укргазбанк, и Ощадбанк.

Укргазбанк сейчас на финальной стадии переговоров о вхождении в капитал международных финансовых корпораций. Ощадбанк также там ведет переговоры с Европейским банком реконструкции и развития (ЕБРР) о вхождении в капитал.

Моя позиция проста: да, конечно, при случае, при возможностях на рынке и при наличии достаточного спроса со стороны инвесторов государство может продать или приватизировать государственные банки - некоторые, - находящиеся в собственности государства.
Но на сегодняшний момент это не такая ситуация. То есть если мы сейчас будем входить в приватизационные процессы, мы не продадим банк по той стоимости, справедливой, как мы считаем, которая должна быть.

То есть это должно быть благоприятный период, это должно быть интерес со стороны инвесторов, благоприятный инвестиционный климат. Мы к этому идем. Как будет такая возможность, я думаю, что государство Украина готово уменьшить свою долю в банковской системе.

О некоторых госпредприятиях говорят, что их могут продать и за 1 грн. Это было бы хорошо, потому что не функция государства - управлять государственными предприятиями. Так же как не функция государства управлять несколькими государственными банками. Возможно, один должен быть, как "банк последней надежды".

По поводу государственных предприятий. Если эта функция или роль, которую выполняет предприятие, может успешно выполняться бизнесом - нет вопросов. Но если это функция, которая имеет уникальный характер, монопольное, или стратегически важное предприятие - то вы сами прекрасно понимаете, что, продав предприятие, вы можете либо его потерять, если его купят конкуренты и его просто фактически уничтожат. Такие варианты также нужно рассматривать. Или могут быть варианты, когда государство создаст монополию на определенном сегменте рынка.

Сергей, а сколько же Украина должна сегодня своим иностранным кредиторам? В гривне или в иностранной валюте.

Я могу точно сказать - вот, дали мне записи, чтобы я точно сказал. На сегодняшний день государственный долг в эквиваленте в национальной валюте составляет практически почти 2 трлн грн.

Это много или мало? Может, в процентах?

В эквиваленте в иностранной валюте это $ 1,7 млрд. Внутренний долг - это 44% и внешний долг - 56%.

Это много или мало? Скажем так, на данном этапе это нормально. И наша цель - мы в стратегии Министерства финансов предусматриваем уменьшить долю государственного долга к ВВП до 55%. На среднесрочную перспективу, до 2022-2023 годов.

Что происходит с долгом Януковича перед Россией - так называемый "политической взяткой", многие так считают. На каком этапе суды? Есть ли решение суда?

Решение суда еще нет, это Верховный суд Лондона. И я, к сожалению, не могу комментировать все, что касается этого долга, до решения суда.

Но мы их не считаем в нашей статистике как внешний долг, эти 3 млрд?

Я не комментирую.

Хорошо. Будем ли мы платить по варрантах, которые госпожа Яресько выпустила?

Конечно. Уже в следующем году у нас в связи с тем, что у нас в 2019 году был рост ВВП 3,2%, за эти 0,2% мы и заплатим.

А сколько?

$ 40 млн. Примерно.

Мы в плюсе или в минусе? Сколько мы сэкономили за эти годы, учитывая, что $ 40 млн должны оплатить? Как в масштабах страны не очень большая сумма.

Здесь я разделил бы этот вопрос на две плоскости. Для того чтобы качественно оценить проведенные переговоры по реструктуризации, надо было принимать в них участие. Надо понимать контекст - временной контекст, проблематику этой ситуации, почему так было. И я поэтому не хочу комментировать действия предыдущего министра финансов, премьер-министра, почему они принимали те или иные решения.

Но с точки зрения меня, как министра финансов в нынешней ситуации, скажу, что такой инструмент как варранты, - это как, знаете, отложенная проблема, которая тяготит тебя, твои возможности для развития. Поэтому желательно бы в такие инструменты не заходить.

То есть предсказать, как дальше будут развиваться события, достаточно сложно, насколько я понимаю. Как возрастет или упадет ВВП.

Если у нас будет расти ВВП, то мы заплатим очень много. Очень много - это более $ 20 млрд США. В течение ближайших 20 лет.

И последние два вопроса по законодательству. На днях, кажется, зарегистрировали в Верховной Раде законопроект о налоге на выведенный капитал. О нем много говорят. Как вы относитесь к этой идее?

Год назад я относился скептически. Потому что я понимал, что цена вопроса - более 50 млрд грн потерь бюджета. Объективных. Это если мы говорим о том известном законопроекте, который активисты поддерживали.

Сейчас мы готовы рассматривать разные варианты реинвестиций прибыли в капитал. Это может быть отраслевой принцип, это может быть региональный принцип. Это могут быть другие подходы, секторальные. Мы не говорим, что мы там против или за. Мы готовы об этом дискутировать. Мы готовы предложить решение. Потому что мы прекрасно понимаем, что в данный конкретный момент времени достаточно объективная, нормальная ситуация, когда в связи с кризисом прибыли прибыльных предприятий будут минимизированы. И поэтому правительство все же рассматривает такой вариант, каким образом двигаться в этом направлении.

И еще одна законодательная норма, которая вступила уже в силу - тот самый законопроект 1210 , который как закон получил другой номер 466 . Правильным было то, что мы вносим такие изменения в правила игры, фактически, для бизнеса посреди бюджетного года. Или не стоило бы ввести его с начала следующего года? И готовы ли вы к тому, чтобы с этим законом работать (налоговые органы)?

Нам это в плюс. Так, то есть, с точки зрения фискальной составляющей - это плюс. Но я понимаю, что с точки зрения бизнеса - это такая достаточно неожиданная история.

Бизнес-ассоциации выступили против.

Конечно. Поэтому мы понимаем, что сейчас будут внесены изменения в этот закон, которые отсрочат, например, введение положения о контролируемых иностранных компаниях (КИК) и так далее.

И на данном этапе я считаю, что если будут внесены такие изменения, здесь нет никаких рисков вообще.

Расшифровка интервью Ольга Чайка.