Война застала Дмитрия Разумкова дома, в столице. Семью к этому времени экс-спикер уже вывез в более безопасный регион Украины. В критические моменты, говорит, нужно думать об обязанностях, а когда рядом маленькие дети – делать это тяжело.
"К сожалению, я ожидал, что будет именно такое развитие событий, и коллег предупреждал, что именно 24 может начаться война. Но думал, что нападение будет в 4 утра. Просто знаю, как Путин любит такие параллели в истории, а мы все помним, что нападение нацистской Германии началось в 4 утра... В четыре ничего не произошло, у меня даже где-то отлегло. Думаю: ошибся, ну и хорошо.Так что в 04:10 я пошел спать. А уже в 05:10 меня подняли телефонные звонки от коллег, что "началось".
Собрался, взял оружие и поехал на работу. У нас был четкий план, что мы будем делать и как поступать, если начнется война. И по этому плану мы действовали", – рассказал в интервью Еспресо Дмитрий Разумков.Важно, что эти 300+ голосов собирали непосредственно в парламентском зале, недалеко от линии фронта, а не в онлайн-режиме, как некоторые предлагали?
Мы точно не поддерживали инициативу перевести парламент в режим онлайн-работы. У меня была возможность пообщаться с ребятами на блокпостах. Защитники Украины негативно воспринимали инициативу о переводе парламента в онлайн-режим. И это верно. Все находившиеся в своих округах депутаты приезжали на заседание. Это не всегда было легко и удобно, но эти неудобства точно не сравнятся с теми вызовами, которые стоят перед украинской армией или ТрО.
Когда враг стоит в 10-15 километрах от центра столицы, мы не могли ему позволить уничтожить единственный законодательный орган парламентско-президентской республики. Поэтому мы демонстрировали консолидированную позицию Верховной Рады. Президент остался в Киеве, парламент, премьер-министр работали в Киеве.
Вертикаль власти продемонстрировала свою эффективность, в том числе местная. Я не могу говорить обо всех, потому что мы знаем и предателей. Они будут нести соответствующее наказание – и в пределах законов Украины, и в пределах законов морали. Их "догонит", простите за такой сленг.Но все ли законы, вокруг которых консолидировалась Рада, важны и принесут пользу? Например, 7176 – об обязательном возвращении членов наблюдательных советов в Украину под угрозой потери должности. Не является ли это попыткой прибрать к рукам контроль над госкомпаниями, отстранив иностранцев? Вы голосовали за этот закон?
Я голосовал за этот закон, потому что считаю, что все должны находиться на своих рабочих местах. Члены наблюдательных советов получают высокие заработные платы. За последние два года многое перенесли в онлайн-режим, но я считаю, что такие заседания должны проходить вживую. Депутаты приезжали в Киев в пределах суток. Членам наблюдательного совета давали больше времени на то, чтобы прибыть и поучаствовать в заседании, поэтому возможность была.
Это то, что я говорил и народным депутатам по поводу онлайн-заседаний парламента. Если вам страшно, если вы считаете, что есть очень большая опасность, то напишите заявления, сложите свои депутатские полномочия и идите заниматься чем-нибудь другим. Война позволяет человеку проявиться, выполняя те функции, которые на тебя возложила судьба. На депутатов она возложила функции работы в немного рискованных условиях. Но это нельзя сравнивать с рисками, которые каждый день несут наши бойцы на фронте. Поэтому нужно работать и депутатам, и членам наблюдательных советов. Я считаю, что это верная инициатива.
У вас еще была инициатива конфискации российского газа, как только он заходит на территорию Украины. Задумывались ли над тем, как на такие шаги будут реагировать европейские партнеры?Я о том, что вы тоже бывший член Партии регионов, и вам могут запретить заниматься политикой. Вас такая инициатива волнует?
Честно говоря, не очень. Я из этой партии вышел еще в 2010 году – это если о моральных моментах. А если о юридических, то, в конце концов, речь идет не обо мне или каком-то конкретном политике, а о том, насколько государство может устанавливать цивилизованные правила игры.
Может, такой законопроект создали из-за ситуации с ОПЗЖ? Их якобы запретил Совет нацбезопасности, но депутаты вдруг из ОПЗЖ стали ПЗЖМ и продолжают работать в парламенте. Есть вообще какие-нибудь юридические рычаги, чтобы по-настоящему прекращать деятельность таких политиков и организаций?
Насколько я понимаю, решение СНБО не запрещало партию вообще, а приостанавливало ее деятельность во время военного положения. Такая приостановка не лишает мандатов народных депутатов или депутатов местных советов, людей избранных по спискам партий из этого перечня (там не только ОПЗЖ).
Затем депутаты ОПЗЖ приняли решение – парламентская фракция в парламенте перестает существовать. Часть из них создала депутатскую группу. Они начинают тянуть туда всех, кого можно, чтобы создать эту группу, ищут любые механизмы, чтобы сохраниться. Там фигурируют совсем странные персонажи, которые точно будут украинским обществом восприниматься неоднозначно и могут рано или поздно понести серьезную ответственность. Поскольку стоит их просто спросить, где они сейчас находятся? Где тот же Столар, где Абрамович и все остальные?
Ведь часть ОПЗЖ, надо отдать им должное, приходили и голосовали и за введение военного положения, и за санкции, и за другие законопроекты, которые выносили в зал в последнее время. А другая часть вообще пропала. Кто-то прятался в Пуще, кто-то за границей. И эта часть ОПЗЖ, оставшаяся "вне игры", пытается как-то реанимироваться. По парламенту уже ходят разговоры, что они готовы давать какие-угодно деньги за то, чтобы депутаты к ним приходили, и рассказывают, что там будет "манна небесная". Главное, чтобы потом "манная небесная" для этих депутатов на небесах не была.Многие политики, которые продвигали российские нарративы в украинском медиапространстве, звали сюда Россию, повторяя все те глупости, которые продвигала кремлевская пропагандистская машина. Не будет ли так, что после войны они просто сделают очередной ребрендинг и продолжат заниматься политикой, будто ничего и не произошло?
Если они работали на интересы страны-агрессора, то у нас есть статья 111 – это государственная измена. Фактически это и есть государственная измена, когда человек, дающий присягу на служение государству Украина, начинает работать на другую страну. А если ты еще и работаешь на страну-врага, это стопроцентная уголовная ответственность.
Сегодня у нас достаточно механизмов, чтобы привлечь их к ответственности. Верховная Рада обеспечила судебной ветви все возможности, чтобы эффективно работать, работают правоохранители, Служба безопасности. Если у нас есть фактаж, то этот человек должен нести ответственность. Но я выступаю, прежде всего, за персональную ответственность, потому что "всех одним миром" – это не всегда хорошо. Я сейчас не только о народных депутатах, но и обо всех, кто работает или работал в пользу России.
Не только о депутатах, но и о религиозных деятелях?Название "Разумная политика" намекает на фамилию главы партии. Не считаете ли вы, что в украинской политике слишком много лидерских проектов? Не просто радикальная партия, а Ляшко, не просто украинская стратегия, а Гройсмана. Не пора ли уже в Украине переходить от лидерских к более горизонтальным политическим проектам?
Смотрите, но ведь у партии нет в названии Дмитрия Разумкова, поэтому мы не совсем подходим к этому перечню. Я считаю, что разумная политика должна быть во всем: и разумная экономическая политика, и разумная международная политика. То, что мне повезло и у меня похожая фамилия – это хорошо, но это точно не лидерский проект, потому что если ты будешь считать себя самым умным из всех, то ты далеко не уедешь. Ты можешь иметь свою позицию, но нужно слышать свою команду. Я такую политику вел и в должности главы Верховной Рады – имел конструктивные, рабочие отношения со всеми фракциями и группами, искал точки соприкосновения, которые позволяли принимать важные решения в рамках регламента.
Но дозреет ли, по вашему, Украина до политически сил, которые будут работать десятилетиями? Потому что сейчас на каждых выборах блокировка, раскол, объединение, переименование старых или создание новых политсил. Если в условной Германии или Британии человек может в 20 лет начать политическую карьеру в какой-то партии, всю карьеру провести в ее рядах и в 40, 50 или 60 достичь каких-то вершин, то у нас это невозможно – приходится приспосабливаться, переходить туда -сюда. Созреет ли когда-нибудь и Украина до таких мощных политических сил вместо традиционных для нашей страны "нескольколеток"?
Мне бы очень хотелось, чтобы такие партии возникли, а также самому приобщиться к созданию одной из них. Я думаю, что мы к этому придем, потому что Украина – это все-таки молодая демократия, сравнивать нас с Германией или Штатами точно рано. Не знаю, сможет ли это произойти в ближайшее время, но рано или поздно мы придем к этому.
Вряд ли это будет двухпартийная, будет несколько партий, но эти партии будут с историей. И здесь вопрос даже не в названиях, а в людях, которые есть в этих партиях. Названия могут изменяться или не изменяться, главное, чтобы позиции людей кардинально не изменялись в желании понравиться народу. Да, мировосприятие политика может со временем меняться, но когда ты сегодня засыпаешь ультраправым, а завтра просыпаешься ультралевым – так не бывает.
Ну тогда, чтобы зафиксировать, скажите, какова идеология "Разумной политики"...Если мы говорим о социальной составляющей, то в сегодняшних условиях, при том количестве вынужденных переселенцев, беженцев, учитывая, сколько нам нужно будет ресурсов, чтобы восстановиться после войны, необходима социальная направленность политики. Без поддержки государственных институций людям очень трудно пройти те испытания, которые перед ними стоят.
Если мы говорим с вами о политике и отношениях между бизнесом и государством, то здесь нужно идти по пути дерегуляции. Потому что сегодня мы увидели, что бизнес справляется сам. Иногда хватит просто, чтобы государство не мешало, а лучше, чтобы помогало. После победы бизнесу нужно будет восстанавливаться, потому что украинский бизнес очень сильно пострадал.Извините, но звучит как "за все хорошее, против всего плохого". Это не противоречивые предложения: уменьшить налоговую нагрузку на бизнес, чтобы он встал на ноги после войны, и мощная социальная поддержка людей из бюджета, в который будет поступать меньше налогов?
Вы правильно задаете вопросы. Просто должен быть разумный баланс во всех процессах. Мы не можем сказать бизнесу "не платите налоги", потому что мы просто не заплатим пенсии, стипендии, зарплаты учителям и врачам. А с другой стороны, нужно делать так, чтобы бизнес не пережать, потому что это также создаст проблемы и не сможем выполнить социальные обязательства. Потому что если поставить высокие налоги для бизнеса, то вы не наполните бюджет, а потеряете бизнес. Он просто поедет работать в Польшу, поставит там свое оборудование, и мы уже будем не экспортировать, а импортировать это из Польши.
Ну и будем откровенны – без внешней помощи восстанавливать государство после победы нам будет очень тяжело. Поэтому параллельно нужно проводить разумную международную политику. Уже сегодня нужно начинать формировать систему для восстановления нашего государства после войны, работать над созданием нового "плана Маршалла" для Украины.
Ну и помните, что рыба гниет с головы. Поэтому на руководящих должностях в структурах, которые будут заниматься восстановлением Украины, должны стоять люди, которые смогут устоять перед соблазном получить 1, 2, 3, 5 или 10 миллионов. Долларов или гривен – не принципиально, потому что если там появится потенциальный вор, то какую ему зарплату не поставь, а он все равно будет пытаться еще 10 гривен положить себе в карман
Сейчас говорят о перспективах ускоренного вступления Украины в Евросоюз. Как такое вступление может повлиять на украинскую экономику?А как насчет Североатлантической интеграции? Там сейчас все не так гладко?Если комплексно подходить к этому вопросу, то следует упомянуть, что сейчас он один из ключевых в рамках переговоров с агрессорами. Если вне НАТО мы получим такие же гарантии, как 5-я статья НАТО, и это будет обеспечено гарантиями США, Британии, Турции, Франции, Германии, Польши, это допустимый вариант, который поможет снять один из надуманных аргументов, которые использует РФ. Хотя мы понимаем, что любая подпись России не стоит ни чернил, ни бумаги, израсходованной для этого, но они тоже должны поставить свою закорючку.
Это один из вариантов событий и его отбрасывать не надо. С другой стороны, позиции НАТО закреплены в Конституции, поэтому здесь нужно будет еще и достигать консенсуса внутри государства. В конце концов, я не являюсь участником переговоров с Россией, поэтому я не знаю их деталей.
В последнее время в медиапространстве распространяются тезисы о НАТО, якобы не принимающем Украину. Не кажется ли вам, что это в какой-то степени перевод ответственности? Потому что мы помним, как наша власть (не только эта, но и предыдущие) часто внедряла реформы только под давлением – когда что-то нужно было от Европы или МВФ. Тогда закатывали рукава и приступали к работе. А пока петух не клюнул – занимались разрешением собственных интересов. То есть могла ли быть интеграция более глубокой при более конструктивном подходе Киева?Чем же, в первую очередь, должен будет заниматься украинский парламент после победы?
Несколько направлений. Первое – должны усиливать обороноспособность государства, помогать развиваться украинской армии. Кто-кто, а он сегодня точно доказал, что является фундаментом украинской государственности.
Второй вопрос – это социально-экономический блок. Он будет очень важен. Потому что нужно будет с одной стороны помогать людям восстанавливаться и восстанавливать государство после войны. А с другой – помогать бизнесу развиваться, создавать и возвращать рабочие места, давать заработные платы и платить налоги.
Еще одним из важных направлений будет вопрос международной деятельности. Речь идет о Евросоюзе и различных "планах Маршала", которые позволят получить ресурс для восстановления Украины после войны.Это три ключевых направления, которыми должна будет заниматься Верховная Рада Украины.
И последнее. Все ли украинские власти сделали для ВСУ, чтобы украинская армия подготовилась как следует к войне?