"Если человек – вор, то он и при миллионных зарплатах положит 10 гривен в карман", – Дмитрий Разумков

Война застала Дмитрия Разумкова дома, в столице. Семью к этому времени экс-спикер уже вывез в более безопасный регион Украины. В критические моменты, говорит, нужно думать об обязанностях, а когда рядом маленькие дети – делать это тяжело.

"К сожалению, я ожидал, что будет именно такое развитие событий, и коллег предупреждал, что именно 24 может начаться война. Но думал, что нападение будет в 4 утра. Просто знаю, как Путин любит такие параллели в истории, а мы все помним, что нападение нацистской Германии началось в 4 утра... В четыре ничего не произошло, у меня даже где-то отлегло. Думаю: ошибся, ну и хорошо.

Так что в 04:10 я пошел спать. А уже в 05:10 меня подняли телефонные звонки от коллег, что "началось".

Собрался, взял оружие и поехал на работу. У нас был четкий план, что мы будем делать и как поступать, если начнется война. И по этому плану мы действовали", – рассказал в интервью Еспресо Дмитрий Разумков.

"Если тебе страшно – сдай мандат и иди заниматься чем-то другим"

Оцените пожалуйста действия парламента в первые два месяца после полномасштабного нападения России. Сделала ли Рада все, что можно было, для поддержки Вооруженных Сил Украины, украинской дипломатии, экономики, чтобы помочь им отражать нападение России?
То, что зависело от парламента, он сделал. Мы понимаем, что во время военного положения больше полномочий переходит к президенту как Верховному главнокомандующему, к Кабинету министров. Но есть вещи, которые может делать только Верховная Рада Украины.
Парламент представляет граждан разных политических предпочтений, поэтому было важно, чтобы Рада заняла консолидированную позицию, объединилась вокруг интересов государства, а не вокруг собственных политических амбиций. Почти два месяца мы работали в режиме полного консенсуса – то есть законопроекты в зале не обсуждались, а проходила большая работа вне сессионного зала. Мы віходили  с единым видением Верховной Рады – не какого-то конкретного народного депутата, не какой-либо политической силы, а парламента нашего государства. Результат можно было видеть на табло: было более 300 голосов почти за все принятые решения.

Важно, что эти 300+ голосов собирали непосредственно в парламентском зале, недалеко от линии фронта, а не в онлайн-режиме, как некоторые предлагали?
Мы точно не поддерживали инициативу перевести парламент в режим онлайн-работы. У меня была возможность пообщаться с ребятами на блокпостах. Защитники Украины негативно воспринимали инициативу о переводе парламента в онлайн-режим. И это верно. Все находившиеся в своих округах депутаты приезжали на заседание. Это не всегда было легко и удобно, но эти неудобства точно не сравнятся с теми вызовами, которые стоят перед украинской армией или ТрО.

Когда враг стоит в 10-15 километрах от центра столицы, мы не могли ему позволить уничтожить единственный законодательный орган парламентско-президентской республики. Поэтому мы демонстрировали консолидированную позицию Верховной Рады. Президент остался в Киеве, парламент, премьер-министр работали в Киеве.

Вертикаль власти продемонстрировала свою эффективность, в том числе местная. Я не могу говорить обо всех, потому что мы знаем и предателей. Они будут нести соответствующее наказание – и в пределах законов Украины, и в пределах законов морали. Их "догонит", простите за такой сленг.

Но все ли законы, вокруг которых консолидировалась Рада, важны и принесут пользу? Например, 7176 – об обязательном возвращении членов наблюдательных советов в Украину под угрозой потери должности. Не является ли это попыткой прибрать к рукам контроль над госкомпаниями, отстранив иностранцев? Вы голосовали за этот закон?
Я голосовал за этот закон, потому что считаю, что все должны находиться на своих рабочих местах. Члены наблюдательных советов получают высокие заработные платы. За последние два года многое перенесли в онлайн-режим, но я считаю, что такие заседания должны проходить вживую. Депутаты приезжали в Киев в пределах суток. Членам наблюдательного совета давали больше времени на то, чтобы прибыть и поучаствовать в заседании, поэтому возможность была.

Это то, что я говорил и народным депутатам по поводу онлайн-заседаний парламента. Если вам страшно, если вы считаете, что есть очень большая опасность, то напишите заявления, сложите свои депутатские полномочия и идите заниматься чем-нибудь другим. Война позволяет человеку проявиться, выполняя те функции, которые на тебя возложила судьба. На депутатов она возложила функции работы в немного рискованных условиях. Но это нельзя сравнивать с рисками, которые каждый день несут наши бойцы на фронте. Поэтому нужно работать и депутатам, и членам наблюдательных советов. Я считаю, что это верная инициатива.

У вас еще была инициатива конфискации российского газа, как только он заходит на территорию Украины. Задумывались ли над тем, как на такие шаги будут реагировать европейские партнеры?
Я по-прежнему считаю, что российский газ, который заходит на территорию Украины, нужно конфисковывать. Европейским партнерам мы его будем и дальше поставлять. Нам нужно также наполнять наши резервы, ведь после последней зимы мы весной выходили практически с пустыми хранилищами. Нам нужно готовиться к следующему отопительному сезону, нам нужно готовиться к тому, что мы будем снова запускать свои предприятия. Нам нужно сделать так, чтобы интересы Украины были на первом месте, а не помогать Российской Федерации зарабатывать деньги, которые она потом вбрасывает в свой оборонпром, а тот уничтожает как наших солдат и офицеров, так и гражданское население, мирные города, нарушает все правила ведения. войны.
Следующий законопроект – 7269. По нему полномочия переходят от местных советов к мэрам, главам громад. С одной стороны, непонятно, почему вся власть концентрируется в одних руках в городах, далеко от линии фронта. С другой – в городах рядом с линией фронта – еще хуже, потому что повлиять на одного человека оккупантам легче, чем на коллективный орган…
…плюс мы видим некоторых "специфических мэров", я имею в виду мэров-предетелей. Этот проект, если я не ошибаюсь, будет рассматриваться во втором чтении. Понимаю правильные вещи, которые закладываются в этот законопроект, там есть рациональное зерно. Но на самом деле его нужно существенно доработать ко второму чтению. Я лично буду подавать правки к нему, потому что в том виде, как сейчас, я не уверен, что его нужно поддерживать.

"Я – за персональную ответственность, а "всех одним миром" – это не всегда хорошо"

Один из самых свежих законопроектов, 7318, предусматривает запрет бывшим членам ОПЗЖ, Партии регионов, Партии Шария, СДПУ(о), КПУ, СПУ и других занимать любые политические должности. От президента или депутата – до депутатов местных советов…
Я понимаю эмоции, которые закладывали коллеги в этот законопроект. В последнее время мы увидели много неоднозначных действий и местных депутатов, и не только – некоторые коллеги из парламента убежали за границу в Россию, и там рассказывают глупости. Это небольшой процент, но даже одного такого депутата в парламенте воюющей страны слишком много.
Но здесь точно будут дискуссии, соответствует ли это Конституции, и пока сложно сказать, как этот законопроект будет проходить в парламенте. Да, с эмоциональной точки зрения его многие поддержат. С юридической, правовой точки зрения он будет вызывать дискуссию. Ибо мы тем и отличаемся от России, что мы не Мордор, живущий по принципу "я так хочу".

Я о том, что вы тоже бывший член Партии регионов, и вам могут запретить заниматься политикой. Вас такая инициатива волнует?
Честно говоря, не очень. Я из этой партии вышел еще в 2010 году – это если о моральных моментах. А если о юридических, то, в конце концов, речь идет не обо мне или каком-то конкретном политике, а о том, насколько государство может устанавливать цивилизованные правила игры.

Может, такой законопроект создали из-за ситуации с ОПЗЖ? Их якобы запретил Совет нацбезопасности, но депутаты вдруг из ОПЗЖ стали ПЗЖМ и продолжают работать в парламенте. Есть вообще какие-нибудь юридические рычаги, чтобы по-настоящему прекращать деятельность таких политиков и организаций?
Насколько я понимаю, решение СНБО не запрещало партию вообще, а приостанавливало ее деятельность во время военного положения. Такая приостановка не лишает мандатов народных депутатов или депутатов местных советов, людей избранных по спискам партий из этого перечня (там не только ОПЗЖ).

Затем депутаты ОПЗЖ приняли решение – парламентская фракция в парламенте перестает существовать. Часть из них создала депутатскую группу. Они начинают тянуть туда всех, кого можно, чтобы создать эту группу, ищут любые механизмы, чтобы сохраниться. Там фигурируют совсем странные персонажи, которые точно будут украинским обществом восприниматься неоднозначно и могут рано или поздно понести серьезную ответственность. Поскольку стоит их просто спросить, где они сейчас находятся? Где тот же Столар, где Абрамович и все остальные?

Ведь часть ОПЗЖ, надо отдать им должное, приходили и голосовали и за введение военного положения, и за санкции, и за другие законопроекты, которые выносили в зал в последнее время. А другая часть вообще пропала. Кто-то прятался в Пуще, кто-то за границей. И эта часть ОПЗЖ, оставшаяся "вне игры", пытается как-то реанимироваться. По парламенту уже ходят разговоры, что они готовы давать какие-угодно деньги за то, чтобы депутаты к ним приходили, и рассказывают, что там будет "манна небесная". Главное, чтобы потом "манная небесная" для этих депутатов на небесах не была.

Многие политики, которые продвигали российские нарративы в украинском медиапространстве, звали сюда Россию, повторяя все те глупости, которые продвигала кремлевская пропагандистская машина. Не будет ли так, что после войны они просто сделают очередной ребрендинг и продолжат заниматься политикой, будто ничего и не произошло?
Если они работали на интересы страны-агрессора, то у нас есть статья 111 – это государственная измена. Фактически это и есть государственная измена, когда человек, дающий присягу на служение государству Украина, начинает работать на другую страну. А если ты еще и работаешь на страну-врага, это стопроцентная уголовная ответственность.

Сегодня у нас достаточно механизмов, чтобы привлечь их к ответственности. Верховная Рада обеспечила судебной ветви все возможности, чтобы эффективно работать, работают правоохранители, Служба безопасности. Если у нас есть фактаж, то этот человек должен нести ответственность. Но я выступаю, прежде всего, за персональную ответственность, потому что "всех одним миром" – это не всегда хорошо. Я сейчас не только о народных депутатах, но и обо всех, кто работает или работал в пользу России.

Не только о депутатах, но и о религиозных деятелях?
А тут нет разницы. Все ведь граждане Украины? Да, они, возможно, не давали присяги, но если они нарушают законодательство, ты можешь быть депутатом, учителем или священнослужителем, но все равно должен нести ответственность. Профессия не может быть причиной ни дискриминации, ни индульгенции – все должны быть равными перед законом.

"Идеологии остались только в книгах о политической истории"

Перейдем к "Разумной политике". Вы представили политическую партию, но так получилось, что сейчас людям не до политики. Неудачное время, чтобы "раскручивать" партию?
Политические силы не стоит "раскручивать", их следует строить - как и государство. А "Разумная политика" была до войны, есть сегодня и, думаю, пригодится после нашей победы. Но да, сегодня не до политики, поэтому все входящие в наше объединение депутаты занимаются помощью ВСУ, переселенцам, а также людям в тех регионах, которые очень страдают от российской агрессии.
Поэтому действительно сегодня нет политики. Точнее, есть единая политика, которая позволит нам одолеть врага, а к классической политике вернемся позже, после победы.

Название "Разумная политика" намекает на фамилию главы партии. Не считаете ли вы, что в украинской политике слишком много лидерских проектов? Не просто радикальная партия, а Ляшко, не просто украинская стратегия, а Гройсмана. Не пора ли уже в Украине переходить от лидерских к более горизонтальным политическим проектам?
Смотрите, но ведь у партии нет в названии Дмитрия Разумкова, поэтому мы не совсем подходим к этому перечню. Я считаю, что разумная политика должна быть во всем: и разумная экономическая политика, и разумная международная политика. То, что мне повезло и у меня похожая фамилия – это хорошо, но это точно не лидерский проект, потому что если ты будешь считать себя самым умным из всех, то ты далеко не уедешь. Ты можешь иметь свою позицию, но нужно слышать свою команду. Я такую политику вел и в должности главы Верховной Рады – имел конструктивные, рабочие отношения со всеми фракциями и группами, искал точки соприкосновения, которые позволяли принимать важные решения в рамках регламента.

Но дозреет ли, по вашему, Украина до  политически сил, которые будут работать десятилетиями? Потому что сейчас на каждых выборах блокировка, раскол, объединение, переименование старых или создание новых политсил. Если в условной Германии или Британии человек может в 20 лет начать политическую карьеру в какой-то партии, всю карьеру провести в ее рядах и в 40, 50 или 60 достичь каких-то вершин, то у нас это невозможно – приходится приспосабливаться, переходить туда -сюда. Созреет ли когда-нибудь и Украина до таких мощных политических сил вместо традиционных для нашей страны "нескольколеток"?
Мне бы очень хотелось, чтобы такие партии возникли, а также самому приобщиться к созданию одной из них. Я думаю, что мы к этому придем, потому что Украина – это все-таки молодая демократия, сравнивать нас с Германией или Штатами точно рано. Не знаю, сможет ли это произойти в ближайшее время, но рано или поздно мы придем к этому.

Вряд ли это будет двухпартийная, будет несколько партий, но эти партии будут с историей. И здесь вопрос даже не в названиях, а в людях, которые есть в этих партиях. Названия могут изменяться или не изменяться, главное, чтобы позиции людей кардинально не изменялись в желании понравиться народу. Да, мировосприятие политика может со временем меняться, но когда ты сегодня засыпаешь ультраправым, а завтра просыпаешься ультралевым – так не бывает.

Ну тогда, чтобы зафиксировать, скажите, какова идеология "Разумной политики"...
Если говорить объективно, то чистых идеологий в мире уже не осталось. Если взять даже западные партии (например, тех же социал-демократов), отойти от названия и заглянуть внутрь, то мы увидим, что там перемешаны уже несколько идеологий. Идеологии у нас остались в книгах о политической истории.
Если мы подходим к позиции, я считаю, что должна быть сильная государственная политика. Монополия на силу должна быть у государства, мы должны иметь серьезные инструменты для обеспечения обороноспособности государства.

Если мы говорим о социальной составляющей, то в сегодняшних условиях, при том количестве вынужденных переселенцев, беженцев, учитывая, сколько нам нужно будет ресурсов, чтобы восстановиться после войны, необходима социальная направленность политики. Без поддержки государственных институций людям очень трудно пройти те испытания, которые перед ними стоят.

Если мы говорим с вами о политике и отношениях между бизнесом и государством, то здесь нужно идти по пути дерегуляции. Потому что сегодня мы увидели, что бизнес справляется сам. Иногда хватит просто, чтобы государство не мешало, а лучше, чтобы помогало. После победы бизнесу нужно будет восстанавливаться, потому что украинский бизнес очень сильно пострадал.

Извините, но звучит как "за все хорошее, против всего плохого". Это не противоречивые предложения: уменьшить налоговую нагрузку на бизнес, чтобы он встал на ноги после войны, и мощная социальная поддержка людей из бюджета, в который будет поступать меньше налогов?
Вы правильно задаете вопросы. Просто должен быть разумный баланс во всех процессах. Мы не можем сказать бизнесу "не платите налоги", потому что мы просто не заплатим пенсии, стипендии, зарплаты учителям и врачам. А с другой стороны, нужно делать так, чтобы бизнес не пережать, потому что это также создаст проблемы и не сможем выполнить социальные обязательства. Потому что если поставить высокие налоги для бизнеса, то вы не наполните бюджет, а потеряете бизнес. Он просто поедет работать в Польшу, поставит там свое оборудование, и мы уже будем не экспортировать, а импортировать это из Польши.

Ну и будем откровенны – без внешней помощи восстанавливать государство после победы нам будет очень тяжело. Поэтому параллельно нужно проводить разумную международную политику. Уже сегодня нужно начинать формировать систему для восстановления нашего государства после войны, работать над созданием нового "плана Маршалла" для Украины.

"Если деньги, которые даст Европа на развитие, будут красть, - я вернул бы смертную казнь"

И тут мы можем столкнуться с еще одной классической проблемой для Украины. Я имею в виду непрозрачные тендеры, откаты и другие вещи, которые уже не раз мешали сотрудничеству с Западом. Нужно ли принять дополнительные меры, чтобы исключить злоупотребления украинских чиновников и подрядчиков при реализации нового "плана Маршалла"?
У нас достаточно много механизмов для того, чтобы деньги, которые будут получены, не разворовали. Воровать – это вообще плохо. Но когда ты воруешь у государства, которое воюет за свою независимость, которое восстанавливается после войны, ты уподобляешься тем же россиянам, тоже становишься фашистом. Это даже хуже, чем российские солдаты, вынесшие все, что можно, из Ирпеня, Бучи, Макарова, Гостомеля и продолжающие этим заниматься на временно оккупированных территориях. Хуже, потому что они воровали чужое, а ты воруешь у своих.

Меня не поймут наши европейские партнеры, но поймут те, кто будет это читать. Я бы вернул смертную казнь. Хотя понимаю, что это сделать будет почти нереально, но за такие вещи как мародерство во время военного положения всегда была высшая мера наказания

Ну и помните, что рыба гниет с головы. Поэтому на руководящих должностях в структурах, которые будут заниматься восстановлением Украины, должны стоять люди, которые смогут устоять перед соблазном получить 1, 2, 3, 5 или 10 миллионов. Долларов или гривен – не принципиально, потому что если там появится потенциальный вор, то какую ему зарплату не поставь, а он все равно будет пытаться еще 10 гривен положить себе в карман

Сейчас говорят о перспективах ускоренного вступления Украины в Евросоюз. Как такое вступление может повлиять на украинскую экономику?
Вступление в ЕС – это не только экономика, но и социальный сектор, и политика, и международные отношения. Если об экономике, то он позволит привлечь инвестиции, позволит получить помощь (я говорю не о кредитах, а именно о помощи). Потому что брать ежемесячно по 5 миллиардов долларов кредита и их проедать – не очень хорошая идея.
Кредит всегда берут, чтобы заработать, вернуть и что-то оставить себе. А сейчас государство не может строить предприятия, нужно тратить на армию, на социальные нужды граждан. Поэтому это должна быть помощь, на которую мы можем рассчитывать при вступлении в ЕС. Плюс инвестиции, программы и, наконец, контроль за теми деньгами, которые Украина будет получать. Как мы говорили – чтобы не появились те, кто на чужой беде будет пытаться нажиться.

А как насчет Североатлантической интеграции? Там сейчас все не так гладко?Если комплексно подходить к этому вопросу, то следует упомянуть, что сейчас он один из ключевых в рамках переговоров с агрессорами. Если вне НАТО мы получим такие же гарантии, как 5-я статья НАТО, и это будет обеспечено гарантиями США, Британии, Турции, Франции, Германии, Польши, это допустимый вариант, который поможет снять один из надуманных аргументов, которые использует РФ. Хотя мы понимаем, что любая подпись России не стоит ни чернил, ни бумаги, израсходованной для этого, но они тоже должны поставить свою закорючку.

Это один из вариантов событий и его отбрасывать не надо. С другой стороны, позиции НАТО закреплены в Конституции, поэтому здесь нужно будет еще и достигать консенсуса внутри государства. В конце концов, я не являюсь участником переговоров с Россией, поэтому я не знаю их деталей.

В последнее время в медиапространстве распространяются тезисы о НАТО, якобы не принимающем Украину. Не кажется ли вам, что это в какой-то степени перевод ответственности? Потому что мы помним, как наша власть (не только эта, но и предыдущие) часто внедряла реформы только под давлением – когда что-то нужно было от Европы или МВФ. Тогда закатывали рукава и приступали к работе. А пока петух не клюнул – занимались разрешением собственных интересов. То есть могла ли быть интеграция более глубокой при более конструктивном подходе Киева?
В ваших словах есть доля правды, будьте откровенны. Я всегда говорил, что реформы должны быть нужны не НАТО, не ЕС, не МВФ, а нам. Даже не реформы, а просто изменения нашего государства к лучшему. Если мы не будем вводить эти изменения, то будем нести потери. И мы их несли по многим вопросам.
Но ответственность здесь общая – и наша и наших партнеров. Я не хотел бы делить ответственность в процентах (у кого больше, у кого меньше).

Чем же, в первую очередь, должен будет заниматься украинский парламент после победы?
Несколько направлений. Первое – должны усиливать обороноспособность государства, помогать развиваться украинской армии. Кто-кто, а он сегодня точно доказал, что является фундаментом украинской государственности.

Второй вопрос – это социально-экономический блок. Он будет очень важен. Потому что нужно будет с одной стороны помогать людям восстанавливаться и восстанавливать государство после войны. А с другой – помогать бизнесу развиваться, создавать и возвращать рабочие места, давать заработные платы и платить налоги.

Еще одним из важных направлений будет вопрос международной деятельности. Речь идет о Евросоюзе и различных "планах Маршала", которые позволят получить ресурс для восстановления Украины после войны.

Это три ключевых направления, которыми должна будет заниматься Верховная Рада Украины.

И последнее. Все ли украинские власти сделали для ВСУ, чтобы украинская армия подготовилась как следует к войне?
Я думаю, что можно было делать еще больше. Можно было и нужно было.