Огрызко: Мир устал от истерик и хамства Трампа

Итак, давайте начнем с горячей темы, с Нагорного Карабаха. Сегодня ночью стало известно, что Владимир Путин, Ильхам Алиев и Никол Пашинян подписали заявление о прекращении огня и военных действий в Нагорном Карабахе с 10 ноября. "Текст заявления очень болезненный для меня лично и для нашего народа, - написал Пашинян в Facebook. - Я принял это решение вследствие глубокого анализа военного положения и оценки людей, которые наилучшим образом владеют ситуацией". Ильхам Алиев в телеобращении поблагодарил Россию за "особую роль" в решении этого конфликта. В Ереване недовольны этим решением. Ночью протестующие ворвались в Дом правительства, непосредственно в кабинет Пашиняна, учинили там беспорядок. Что же все-таки произошло этой ночью? Кто выиграл и кто проиграл в истории с Нагорным Карабахом?

История с Нагорным Карабахом довольно длинная. Если бы сейчас пойти в конец 80-х – начало 90-х годов прошлого века, мы бы с вами не одну программу посвятили этой теме. А если коротко, то мне кажется, что здесь важно отметить две вещи. Первая заключается в том, что, слава Богу, вроде огонь прекращен, люди, в том числе и мирные жители, не гибнут. Поэтому хорошо, что боевых действий уже вроде бы нет. На этом, собственно, весь позитив и заканчивается. Почему? Потому что сегодня, я думаю, в Москве в очередной раз откупоривают шампанское и думают как им все хорошо удалось. На самом деле, это давняя тактика Москвы: сначала создавать проблему, а потом ее начинать "решать". Решать на собственных условиях и обязательно с введением собственных войск.

Если вспомнить историю постсоветского пространства, после 1991 года, то увидим, как таким же образом все происходило в Приднестровье, где до сих пор, как они говорят, "маленький контингент миротворческих сил" находится уже почти 30 лет и не собирается оттуда выходить. Мы видели, что произошло в Грузии, когда "маленький миротворческий контингент" ворвался в независимое государство и захватил Южную Осетию и Абхазию, которые затем провозгласили "независимыми государствами". Мы видим, что происходит сегодня на Донбассе. Тактика везде одна и та же.
И я думаю, что то, что мы сегодня увидели в Нагорном Карабахе, это мечта Кремля относительно Донбасса. То есть, именно таким образом в Кремле хотят "урегулировать" и ситуацию на Донбассе: "нас там нет", есть две стороны - Киев и "независимые республики", - между которыми мы, Россия, будем стоять посередине и всем предлагать свой вариант обязательно на своих условиях. Вот, собственно, что происходит в Армении и Азербайджане, что происходит в Нагорном Карабахе, что хочет Москва, чтобы происходило у нас на Донбассе. Поэтому, к сожалению, можно говорить, что в этой ситуации самым большим среди всех победителей сегодня является Россия.

То есть, они ввели на территорию, где происходили боевые действия, свои псевдомиротворческие силы, а проще говоря оккупационную армию и таким образом начали решать этот конфликт. Но там есть еще одна сторона, Турция. То есть, Турция выступает на стороне Азербайджана, а Россия, пользуясь моментом, заводит туда войска, которые, очевидно, не скоро оттуда выведет. Как вы правильно сказали, это было в Приднестровье и это несколько лет назад Москва предлагала Киеву, когда речь шла о так называемой миротворческой миссии россиян на Донбассе.

Совершенно верно. Проблема в том, что Турция и Россия договорились об Армении за спиной самой Армении. Это еще раз свидетельствует о том, что для России вопрос о своей ответственности не стоит бумаги, на которой эта ответственность написана. Мы же знаем, что Армения была активным участником Организации договора о коллективной безопасности (ОДКБ) под руководством Москвы, Армения является членом экономического объединения ЕврАзЭС и др. Но, как видим, когда дело доходит до каких-то важных для Москвы договоренностей, все эти "членства" Армении ничего не стоят. Просто для Кремля сейчас выгоднее не портить отношения с Турцией, не портить отношения с Азербайджаном, а вместо этого пренебречь отношениями с Арменией. Тем более, что в Кремле не очень любят действующего премьер-министра, который пришел к власти из-за народного недовольства и посадил своего предшественника, который уже и вышел. Тем не менее, это плохой пример для России. И Москва сейчас с удовольствием сделает все, чтобы этого Пашиняна не стало как политической фигуры, попытается поставить какого-нибудь пророссийского деятеля и на этом вопрос для нее будет решен очень положительно. С одной стороны - не рассорились с турками и азербайджанцами, а с другой - поставили в Армении своего верного слугу, которому будут рассказывать, что ну так случилось и не более того. Это еще раз свидетельствует, что обещаниям Москвы нет никакой веры.

С Пашиняном ясно, потому что против него сейчас выступают и выходят на улицу люди в Ереване. А Ильхам Алиев? Вчера он выступал в роли победителя, говорил о победе Азербайджана в нынешнем военном конфликте. Но, если сейчас победил Алиев, можно ли говорить, что победил Азербайджан? Имеется в виду в перспективе, несмотря на то, что россияне туда зашли.

Думаю, что здесь также есть два момента. Первый - международно-правовой. Если смотреть на эту проблему с точки зрения международного права, то уже то, что произошло 30 лет назад, свидетельствовало, что Армения грубо нарушила международное право, аннексировав часть территории соседнего государства. С этой точки зрения возвращение незаконно захваченногоявляется абсолютно справедливой политикой и справедливыми действиями. С другой стороны эта победа Алиева имеет весьма условный характер. Потому что в любой момент российские войска из нескольких тысяч могут превратиться в несколько десятков тысяч человек и просто оккупировать ту часть, которая Москве будет выгодна. Для Азербайджана это, безусловно, шаг вперед, потому что возвращаются большие части Нагорного Карабаха, но это далеко не окончательная точка в этой истории. Думаю, это скорее многоточие, потому продолжения, при условии присутствия там российских войск, в ближайшее время там не будет.

Вопрос от Андрея Збиднева из Facebook. "Что каксается Нагорного Карабаха. Как вы думаете, исчерпан конфликт, или дальше возможны боевые действия?"

Безусловно, конфликт не исчерпан. Не исчерпан по двум причинам. Азербайджанская сторона будет считать, что она сделала шаг к решению, но не окончательный шаг. А армянская сторона и Нагорный Карабах будут стремиться к реваншу. Поэтому до того, чтоб сказать, что этот кризис завершен, еще очень-очень далеко.

Давайте поговорим о ситуации в Украине и о ситуации, которая складывается в Украине после избрания нового, 46-го президента Соединенных Штатов Джо Байдена. Он один из многих американских политиков, который очень хорошо владеет украинским вопросом и понимает, что у нас происходит. Во времена своего вице-президентства Байден шесть раз был в Украине. Он четко понимает кто есть кто в Украине. Год назад, когда только определялись кандидаты в президенты от Демократической партии, Байден заявил: "Сначала я сделаю Украину приоритетом американской внешней политики. В вопросе обороны я предоставлю больше безопасности помощи, учитывая оружие, чтобы усилить способность Украины защищаться. Я такжебуду расширять успешные миссии по подготовке украинских вооруженных сил, введенные во времена администрации Обамы-Байдена". Чего ждать Украине от Байдена?

Вы совершенно правильно перечислили все те вещи, о которых говорил Байден. Это действительно так. То есть, это тот президент, для которого не будет открытием то, что Крым - это полуостров, или где находится Украина. Нам в этом повезло - он довольно глубоко разбирается в наших проблемах. То есть, когда ему будут докладывать о тех или иных вещах, это не будет для него открытием. С другой стороны, вы помните, насколько серьезно Байден еще в должности вице-президента ставил вопрос о борьбе с коррупцией в Украине. Думаю, это для него не меньший приоритет, чем оказание Украине военной помощи. Думаю, что и эти вещи, и продвижение Украины в НАТО, и другие реформы будут прямо завязаны на то, что у нас будет происходить в сфере борьбы с коррупцией. И здесь мы подходим к ситуации, которая является далеко не розовой для Украины. Потому что последние события вокруг Конституционного суда и затягивание этого процесса - известно кем и известно по каким причинам - свидетельствуют о том, что наша антикоррупционная политика пока увязает в неком болоте. И как быстро мы из этого болота сможем выбраться сказать довольно трудно. Хотя заявления прозвучали революционные, а предложения были очень революционные, вплоть до антиконституционных, кроме этих заявлений пока ничего не произошло. Поэтому думаю, что администрация Байдена будет самым пристальным образом следить за этой темой в Украине, и это будет для нее маркером: движемся мы вперед или только говорим, что куда-то движемся.

Повлияет ли на украинско-американские отношения история с многочисленными расследованиями в отношении Джо Байдена и его сына Хантера Байдена в Украине? Напомню, что в свое время Генпрокуратура Украины вела расследование в отношении компании Burisma, где участвовал Байден-младший. А в этом году Государственное бюро расследований открыло уголовное производство о якобы давлении Джо Байдена на тогдашнего генпрокурора Виктора Шокина. А в мае 2020 года нардеп Андрей Деркач обнародовал якобы записи якобы разговоров Джо Байдена и тогдашнего президента Украины Петра Порошенко. Скажите, в большой политике такое прощают?

Ну смотрите, чего можно ждать от Трампа и его так сказать помощников и советников в этой сфере? Это зависит от того, каковы планы Трампа на будущее. Если после поражения он захочет еще раз баллотироваться на следующих выборах, через четыре года, он, безусловно, будет держать эту тему для того, чтобы дискредитировать Байдена во всех возможных ипостасях. Если же эта тема не будет для него актуальной, то я думаю, что она просто исчезнет из теленовостей и в США, и в Украине. Если говорить о правовом аспекте, то, на мой взгляд, очень правильным в свое время было решение о создании совместной рабочей группы двух прокуратур - американской и украинской - для выяснения всех обстоятельств. Собственно после этого эта тема куда-то пропала. Почему? Потому что, мне кажется, там на самом деле мало что было расследовать. Но, если будет продолжаться давление со стороны уже оппозиционера Трампа, то, для того, чтобы закрыть эту тему, администрация Байдена может и пойдет на то, чтобы показать, что там не о чем говорить, и поставит на этом жирную точку.

Как вы оцениваете нашу нынешнюю позицию и нынешнюю дипломатическую позицию в переговорах с Соединенными Штатами? Ведь после победы Байдена на президентских выборах, о которой говорит пресса и о которой уже заявили лидеры мировых держав, его поздравили Владимир Зеленский и глава Офиса президента Андрей Ермак, который даже пригласил Джо Байдена в Украину, по крайней мере написал, что Украина рада была бы видеть Байдена. Как вы оцениваете дипломатическую команду, которая сейчас работает с Зеленским и этот довольно непростой шаг, на который решился Ермак? Ведь он, как дипломированный дипломат, должен бы понимать, что не задача руководителя Офиса приглашать президента США в Украину. Хватит ли у нас дипломатических возможностей построить правильный диалог с новой администрацией и Государственным департаментом США?

Знаете, этот случай, о котором вы так подробно рассказали, на самом деле не лезет ни в какие ворота, если говорить прямо и недипломатично. Есть руководитель Офиса, руководитель секретариата, но это отнюдь не президент, который имеет полномочия на такие заявления. Поэтому я думаю, что в Госдепе и американском посольстве просто втянули голову в плечи и сделали большие глаза. Ну, может это спишут на неопытность и на этом дело закончится. Я хотел бы в это верить, чтобы из этого не делали каких-то далеко идущих выводов и не делали это темой для обсуждения - ну, проехали и забыли. Дай бы Бог. Правда, это является сигналом того, что стройной системы и понимания, как все это делается, пока нет. И это плохо. Потому что ляпы везде бывают, но есть уровень таких ошибок и он не может быть столь высоким.
Что касается нашей дипломатической работы и нашей позиции... Знаете, мне кажется, что здесь скорее речь, как мы уже с вами говорили, о событиях внутри самой Украины. Если американская администрация увидит, что действительно есть какое-то движение в ключевых темах сегодняшней повестки дня Украины, если не будет отката назад - по той же земельной реформе, или банковской реформе, или антикоррупционной реформе, - если мы будем реально двигаться в сторону Евросоюза и НАТО, будем принимать конкретные меры, чтобы это было не одними заявлениями, а практическими решениями, тогда, я думаю, что невзирая на все ляпы, о которых мы только что говорили, ситуация будет в пользу Украины. Если же в администрации увидят, что мы и дальше в основном занимаемся популизмом и демагогией вместо конкретных шагов, то поверьте, даже расположение Байдена к Украине в этом случае не сыграет особой роли, поскольку государственный аппарат США работает не под личность, а под американские интересы . И если там поймут, что "шаг вперед - два назад" с украинской стороны не отвечают этим интересам, то, поверьте, прогресса не будет, и это будет явно не проблемой украинской дипломатии. Понимаете, дипломатам легко представлять страну, которая делает практические вещи, не говорит, а показывает, что она решительно настроена, и эта решимость превращается в конкретные действия. Если этого нет, поверьте, дипломаты будут бессильны.

На сегодняшний день практически все лидеры великих держав мира поздравили Байдена с победой. За исключением России и Китая. Почему Путин не спешит этого делать? Он верит, что Трамп отвоюет у Байдена президентство в судах?

Я думаю, это не реалистично. Если даже Трамп отвоюет какой-то отдельный штат, это не изменит общей ситуации, поскольку отрыв довольно высок и никаких шансов вернуть ситуацию назад он не имеет. Эти судебные иски могут только привести к затягиванию даты официального объявления Байдена президентом, не больше. Думаю, Трамп это прекрасно понимает. И мне кажется, что эти поздравления, о которых вы упомянули, будут иметь очень серьезное эмоциональное воздействие на Трампа. Знаете, мне вспомнилась эта распространяемая российской пропагандой формула, что, мол, "мир устал от Украины". Так вот в данном случае, по-моему, мир устал от Трампа. И то, что ведущие западные лидеры и западные институты - НАТО, Европейский Союз - поспешили поздравить Байдена буквально через несколько часов после даже неофициального объявления, что он набрал 270 голосов избирателей, свидетельствует о том, что Трампу деликатно дали понять: дорогой друг, твое время закончилось, мы ждем другого президента, с которым мы хотим сотрудничать в нормальных условиях, без истерик, без, извините, даже хамства, если вспомнить, что он говорил в отношении госпожи Меркель. Поэтому мне кажется, что это некий косвенный сигнал Трампу, что парень, все произошло и надо принять удар судьбы достойно и подобающе.

Давайте вернемся к еще одному экс-президенту - экс-президенту Украины Леониду Кравчуку, который на протяжении последней недели сделал несколько важных заявлений относительно так называемого Мирного плана урегулирования ситуации на Донбассе или плана мероприятий, которые украинская сторона представила в Трехсторонней контактной группе в Минске. Замечу, что этот план озвучил не президент Зеленский, а Леонид Кравчук. Этот план состоит из предложений демилитаризовать оккупированные ОРДЛО в начале 2021, обменяться пленными в конце 2020 года, а также провести местные выборы на оккупированной части Донбасса по мажоритарной системе 31 марта 2021 года. Ну а потом уже провести амнистию в ОРДЛО. По вашему мнению, насколько этот план реален для исполнения?

Ну, давайте начнем с начала. Вы правильно заметили, что это не план Зеленского, а план Кравчука. Думаю, что это не случайная история, потому что когда этот план рухнет, а он очевидно рухнет, то у президента Зеленского будет алиби: мол, это не я предлагал, это он предлагал, вот видите - не сработало. Поэтому такая довольно странная для дипломатии схема презентации всего этого. На самом деле, если страна работает серьезно, она сначала обсуждает свои внешнеполитические шаги, анализирует, какие могут быть риски и угрозы, какие плюсы и минусы, утверждает это в своих директивах и затем выдает делегации для реализации. Так работает нормальная дипломатическая машина. Поскольку у нынешней власти понимания того, как все это происходит, видимо, до сих пор нет, то появляются варианты инициативы. То мы слышали господина Фокина, то мы слышали первые заявления господина Кравчука, которые по меньшей мере, выскажемся дипломатично, вызывали удивление, не ложились в канву общего подхода. И так далее. То есть, это попытка в очередной раз прощупать ситуацию, как на нее будет реагировать Москва. Насколько мне известно, восторга этот план не вызвал, и "говорящие усы" Путина уже сказали, что они не видят там перспектив, то есть дали понять, что поддержки и одобрения этот план в Кремле не получит. А что касается самой сути, хотя я, честно говоря, самого плана не видел, а видел только изложение отдельных его положений, что не дает возможности реально его анализировать как документ... Но, по меньшей мере, тезис о том, что там будут голосовать на местных выборах по мажоритарной системе, свидетельствует о том, что это явный пас в сторону России и этих незаконных образований. Потому что в Украине голосуют по пропорциональной системе и непонятно, почему вдруг такое исключение для ОРДЛО? Почему голосовать надо через 3-4 месяца после условного вывода войск? Разве за это время мы можем там действительно вернуть конституционный строй во всей его красе? Нет. Я считаю, что переходный период между датой, когда российские оккупационные войска и незаконные вооруженные формирования покинут территорию Украины и датой выборов должен быть равен времени оккупации. То есть, была российская армия на Донбассе шесть лет - такой же должен быть период деоккупации, приведения всего в порядок, те же шесть лет. Это, к сожалению, история довольно грустная, но надо объяснить людям, что поскольку вы были несвободны, поскольку здесь работали оккупационные силы, то мы не можем сейчас идти на то, что является приемлемым для другой территории Украины, поэтому шесть лет у нас будут переходные правила, которые будут четко прописаны. Кстати, я вам скажу, что Движение против капитуляции еще в начале этого года предложило проект закона о переходном периоде. К сожалению, он пока не находит понимания в парламенте, хотя мы туда его передали. Зато появляются планы-бабочки, на одну ночь–на один день, для того чтобы как-то успокаивать всех вокруг, мол мы что-то предлагаем. Но эти предложения, по моему мнению, весьма сомнительного качества.

Несмотря на то, что Российская Федерация устами Дмитрия Пескова заявила о том, что этот план не является приемлемым, значит ли это, что это все же план Зеленского, а не Кравчука? Чисто теоретически, если бы Кравчук вышел на пресс-конференцию, тем более дал интервью ИТАР-ТАСС и озвучил этот план без согласования с Офисом президента Украины, то, очевидно, он бы не возглавлял украинскую делегацию в ТКГ в Минске, правда?

Ну, это и есть та игра, о которой мы только что говорили. Для того, чтобы продемонстрировать активность, чтобы сказать: вот видите, мы предлагаем одно, второе, третье, а это все не принимается, можно выбрать любого, кто может огласить тот или иной план. В данном случае есть первый президент Украины, уважаемая фигура, все прекрасно - он выходит и якобы от своего имени все это говорит. Хотя, конечно, такие вещи самостоятельно не рождаются, они должны быть, как минимум, согласованы. Но для того, чтобы иметь возможность отказаться, сказать, что это не я и хата не моя, делается такой политический шаг: пусть это сделает кто-то, а я буду оставлять за собой место для маневра: может согласятся на один пункт, тогда пойдем дальше, а если не согласятся, то будем думать о каком-то другом плане, который озвучит уже не первый президент, а делегация, и так далее. То есть все это политическая игра и не более.

А почему, на ваш взгляд, нынешняя команда президента Украины боится делегировать в ТКГ людей, которые могут брать на себя ответственность и вести переговоры с РФ, по крайней мере в Трехсторонней контактной группе, и делать какие-то заявления, определенные шаги, которые отвечают интересам Украинского государства? Почему мы постоянно видим в ТКГ того же Фокина, Кравчука? Ведь дипломатическая школа развивалась в течение последних 30 лет, после того как Кравчук и Фокин отошли от управления государством.

Здесь вопрос в другом. Вопрос даже не в дипломатической школе, а в том, что поставлено целью. Целью поставлено достижение мира. Благородная ведь цель, правда? Но мира, который далеко не отвечает интересам Украины. И тут камень преткновения. Потому что мир любой ценой, мы с вами уже об этом тысячу раз говорили, не является приемлемым для Украины. Потому что это будет означать победу сепаратистов, бандитов, преступников. Мы должны безусловно освободить свою территорию от любых оккупационных войск и восстановить там наш конституционный строй. Это должно быть главной и конечной целью нашей деятельности. А нам вместо этого предлагают мир на условиях врага. Поэтому и появляются фигуры, которые готовы работать именно на таком направлении. Убедить Россию в чем-то невозможно. Это агрессор, это страна, которая живет в плену имперских грез и амбиций. Там убеждение может быть только через силу - если не военную, то политическую, экономическую и др. Ну а у нас почему-то все время хотят "заглянуть в глаза" и убедить, что их поведение не является правильным. Это наивность детского уровня. И хотя уже полтора года прошло, а эта наивность до сих пор не выветрилась, продолжает жить в головах отдельных политических деятелей. Они еще надеются: ну вот еще раз, ну вот состоится, возможно, встреча в формате советников Нормандской четверки и там что-то произойдет. Да ничего там не произойдет! Потому что позиция России до сих пор неизменна и мы не можем изменить ее уговорами. Мы можем ее изменить только в случае, когда на Россию будет усиленно давление.

Наш зритель Иван Пастухов спрашивает: "Можно ли провести параллель между Кавказом и Украиной?"

Определенную параллель провести можно, и мы с вами уже об этом говорили в начале нашего разговора. Эта параллель состоит в том, что то, что сейчас произошло в Нагорном Карабахе, является целью Кремля для Донбасса. Это настолько очевидно, что даже не требует никаких дополнительных комментариев и объяснений. Для России выгодно, чтобы были две стороны, они об этом постоянно говорят: "народ Донбасса" и Украина. И вот они между собой должны договариваться при посредничестве Российской Федерации. Самый лучший вариант - еще и поставить на территории Украины российские войска, которые будут разделять наше государство. Это то, что для Москвы сегодня является ну просто "шоколадкой" и на что они рассчитывают. И события в Нагорном Карабахе являются подтверждением того, что это действительно сценарий, заготовленный для нас. Но мы все-таки немножко отличаемся от Армении, правда?

Бесспорно. Ну и в этом контексте... С приходом нового президента США к власти чего следует ожидать в вопросе будущего Донбасса? Будет ли Вашингтон более активно участвовать в решении этого вопроса, в прекращении российской агрессии на Донбассе?

Это прежде всего зависит от нашей с вами активности и той стратегической цели, которую мы перед собой ставим. Если речь идет об освобождении Донбасса на принципах международного права и справедливости, то есть на наших условиях, то это одна стратегия. Если речь идет о "мире любой ценой" - это другая стратегия. Соответственно, в Америке будут смотреть каким образом реагировать или на одну или на другую. Если мы выберем слабейший вариант, то я думаю, что американцы в конечном счете скажут: ну, если сами украинцы говорят, что их это устраивает, то чего мы должны прыгать выше головы? Поэтому для нас главным должна быть именно принципиальность своей позиции. Мы не должны торговать своими международно-правовыми принципами. Потому что отпустив один раз, мы уже потом не догоним. Это будет началом деградации основ, на которых стоит украинская государственность. И если сделаем первый шаг, нас потом будут заставлять делать и второй, и третий.

В общем, если взять всю историю, которая разворачивается вокруг Армении и Азербайджана, можно ли сказать, что мировое сообщество понимало, что там происходило и какова роль Российской Федерации в этом конфликте? То есть, когда мы говорим, что у России не может быть миротворческой миссии, потому что она сама по себе является агрессивной державой с агрессивной армией, понимает ли это мир? Что российских миротворцев просто не существует в природе.

Конечно понимает, и понимает все больше. Сегодня мы можем говорить, что Запад действительно проснулся и понял, что с Россией играть в поддавки нельзя. Потому что она позитивный настрой Запада воспринимает как слабость. И последние события, особенно с отравлением Навального, на мой взгляд, были просто последней каплей, которая перевернула подходы на Западе к Российской Федерации. Но надо быть реалистами и понимать, что Российская Федерация смогла завести на Запад сотни миллиардов украденных у россиян денег. То есть, Россия смогла очень серьезным образом коррумпировать Запад. И это видно по деятельности как отдельных политиков, так и целых стран. Поэтому это очень сложный процесс. Вот в США живет определенное время такой политолог Андрей Пионтковский. Он совершенно правильно ставит вопрос, что американцы должны вернуть, как он говорит, первому демократическому правительству России после Путина один триллион долларов, которые по его расчетам Россия вывела в США. Но его резонно спрашивают: а как? Как можно изъять из американской экономики такую сумму без того, чтобы не нанести ущерб самой американской экономике? Вот в чем проблема - это коррумпированность, в том числе, многих институтов на Западе, особенно банковской системы (вспомните, сколько западных банков отмывали грязные деньги из России). То есть, проблема большая. И как найти середину между политической решимостью наказать Россию за ее преступления и тем, что ее деньги фактически уже являются частью денег Западного мира - в этом и есть  большая проблема. Вспомните, американцы говорили, что с 1 января 2018 года они опубликуют списки всех тех, кто украл деньги в России и разместил их на Западе. И ничего из этого не вышло. Потому что когда они посчитали, чем это грозит американской экономике, то поняли, что видимо еще не время. Так что вопрос сложный, комплексный и потребует значительных усилий, в том числе с нашей стороны, чтобы побудить американцев на более решительные действия. Относительно Украины это не так сложно. У нас там есть пара фигур, которые засветились на американском рынке, но это тоже серьезные дела.

И все же, возвращаясь к событиям вокруг Нагорного Карабаха. У меня вызывает много вопросов и позиция Пашиняна. Что он делал, как делал, как подписывал? Не может ли развиться подобный сценарий вокруг Донбасса? У меня постоянное ощущение, что в Украине может быть не только основная игра, от Офиса президента например, а игра и еще каких-то сил, которые могут подписать какие-то "мирные соглашения" с представителями ОРДЛО и выступить как украинская сторона. Не будет ли повторения истории подобной той, что произошла вокруг Нагорного Карабаха?

Я очень надеюсь, что такого произойти не может по той простой причине, что у нас есть государственный аппарат и есть гражданское общество. И просто так делать такие вещи, на мой взгляд, будет невозможно. Посмотрите, во всех ситуациях, когда речь идет об угрозе украинской государственности, наше гражданское общество начинает реально протестовать и требовать изменения позиции. И это влияет на власть. И я не могу себе представить, что кто-то, кто решится на такие шаги, не понимает последствия таких действий. Он должен четко осознавать, что это будут последние часы его пребывания и в должности, и в Украине. Потому что такие вещи гражданским обществом ни за что не будут восприняты. В этом случае я скорее оптимист, чем пессимист.

А что вы как оптимист скажете о том, какие сейчас должны быть шаги украинской власти по Донбассу учитывая, что озвученная позиция Кравчука - это позиция Зеленского. Зеленский постоянно говорит, что есть перемирие, что украинские военные не гибнут, что на Донбассе все хорошо. Все же, какие первые три шага должна сделать украинская власть, чтобы запустить процесс деоккупации Донбасса? Ведь нам надо освобождать наши территории от Российской Федерации. Так какие шаги должна сделать власть, чтобы перезапустить этот процесс - и переговоров, и давления на Российскую Федерацию?

В вашем вопросе есть и ответ. Вы правильно употребили слово "давление". Я считаю, что первым шагом должно быть давление, вторым шагом должно быть давление и третьим шагом должно быть давление. Оно может быть разным. Оно может быть организовано с разных сторон. Но оно должно быть настолько болезненным для России, чтобы она чувствовала, что это ей невыгодно. Сегодня в России некоторые эксперты, которые когда-то работали в спецслужбах, а сейчас занимаются внешнеполитической аналитикой, говорят, что Москве, мол, в отношениях с постсоветскими странами следует переходить к практике прагматизма. То есть, главным должен быть вопрос "что мы с этого будем иметь". Так вот, ситуацию с Москвой надо довести до того, чтобы Кремль понял, что с этого он ничего иметь не будет, что держать Крым и Донбасс ему невыгодно, что возможные санкции от Запада и Украины будут для него неподъемными или, по меньшей мере, приведут к социальному недовольству. Вот о чем можно и нужно говорить. То есть, нам надо максимально активизировать работу с нашими ключевыми партнерами - США, ЕС, НАТО, Великобританией, - чтобы выработать системный алгоритм действий, охватывающий политическую, экономическую, кибернетическую, гуманитарную сферу, даже сферу культурной дипломатии. То есть, чтобы это был системный подход для осуществления этого давления на максимально возможном уровне. И когда эта система сработает и начнет давать результаты, то в Кремле осознают, что они с этого ничего не иметь не будут кроме проблем, а это им невыгодно. Вот, на мой взгляд, то, что необходимо для начала деоккупации и Крыма, и Донбасса.