Юлия Клименко: Это правительство является правительством олигархического консенсуса

Ранее работала в коммерческих компаниях. Также была членом правления Центра экономической стратегии, антикоррупционной организации Transparency International Украина и государственного предприятия "Администрация морских портов Украины". Училась в Киево-Могилянской академии по специальности "экономическая теория", получила степень MBA в Международном институте менеджмента в Киеве.

В программе "Еспресо: капитал" Юлия Клименко рассказала о работе правительства, парламента, отреагировала на заявление президента Владимира Зеленского об уровне бедности.

Ведущий программы - Андрей Яницкий, руководитель Центра журналистики Киевской школы экономики.

Во время пресс-конференции президент Владимир Зеленский сказал, что 5-6 тысяч гривен это - не бедность. Можете ли вы прокомментировать это заявление как экономист? Это бедность или нет?

Это точно бедность. Я бы даже сказала, что не бедность, а рабство. Потому что то, что предлагается, и то, что объявляется сейчас, это что люди должны работать за 5-6 тысяч гривен в то время, как мы понимаем, что даже прожиточный минимум реально в Украине составляет 4600 гривен. Это значит, что это хлеб и вода, де-факто, с минимальным набором продуктов.

Это как раз предел такого выживания.

Это предел очень скромного выживания. То есть мы не говорим, что надо заплатить за школу, которую мы, к сожалению, должны поддерживать, платить, покупать учебники и так далее. То есть это такой прожиточный минимум, методология которого давно разработана. К сожалению, 6 тыс гривен это - рабство в Украине. Невозможно выжить на такие деньги семье, например.

Правительство обещает создать еще 500 тысяч рабочих мест, и там чуть больше будут зарплаты, 6-8 тысяч, кажется. Поможет ли это как-то вытянуть, подтянуть средний уровень зарплат возможно?

Давайте скажем честно - в Украине средняя заработная плата составляет 12 тыс гривен на данный момент. Она немножко уменьшилась, но она между 10 и 12 тысячами гривен. Это была средняя заработная плата официальной экономики. Мы не берем неофициальную часть. Когда правительство говорит, что оно предложит 500 тысяч мест, потому 5-6-8 тысяч гривен означает просто, что на эти места никто не пойдет работать. Потому что люди не пойдут работать на такую минимальную заработную плату. Особенно в тех областях, в которых предлагает правительство.

Вообще реально создать такое количество рабочих мест - полмиллиона?

Нет, это не реально, это реальные фантазии. Это то, что было показано 154 тыс мест, например, в инфраструктуре, это просто нереально, потому что там есть 80 тыс рабочих мест. Я не знаю, откуда эти расчеты были взяты. Я спрашивала об этом в правительстве, спросила министра экономики, мне не дали ответ. Но я еще спрошу письменно, где они и по какой методологии.

Министр инфраструктуры в нашем эфире сказал, что они готовы на инфраструктуре только 100 тысяч мест создать. Это если запустить строительство всех дорог, которые только можно.

Правильно. А я вам хочу сказать, запустить эти 4 тыс километров дорог, которые обещал Зеленский, невозможно. Потому что уже прошло полгода и реально там выполнения пожалуй 30%. По разным причинам. Но вопрос в том, что невозможно на данный момент создать такое количество рабочих мест. И это опять таки в инфраструктуре. Министр инфраструктуры сказал очень оптимистично. Реально - 80 тыс рабочих мест. А не 154 тыс, которые предлагает правительство абсолютно безосновательно.

Ну, мы видим главные проблемы сейчас - безработица и бедность. Насколько правительство адекватно реагирует: или оно должно создавать эти рабочие места возможно каким-то другим путем?

Нет другого пути, как развивать экономику, конкуренцию и бороться с коррупцией. Это единственный способ, которым можно создать рабочие места. Например, когда вы государственный сектор отдаете частному сектору, условно говоря. У нас миллионы, тысячи коммунальных предприятий. Почему у нас нельзя это частично передать в частный сектор? Почему частный сектор не может стричь траву, а не коммунальные предприятия, на которых воруют все, что только можно? И так много. Вместо того, чтобы разгосударствление экономики и дать возможность зарабатывать людям, предпринимателям, государство наоборот создает еще больший государственный сектор. Мы могли увидеть, что согласно статистике за последний год невероятно выросло количество государственных предприятий. Поэтому говорить о создании рабочих мест и в то начинать централизовать и фактически приходить к такой коммунистической модели экономики - бессмысленно.

То есть не правительство, а бизнес должен создавать. А Кабмин создавать условия для бизнеса.

Совершенно верно. Единственное, что может создать правительство, это правильное качественное законодательство, и смотреть, чтобы это законодательство выполнялось. И отдать максимальное количество функций в частный сектор. Вместо этого происходит совершенно противоположный проект, тенденция. Понимаете, не может правительство создать рабочие места. У него просто нет этих механизмов.

А вы слышали такую новость, что собираются ввести квоты на импорт удобрений. И кажется, это на пользу олигарху Фирташу. Мне чувствуется, что влияние олигархов на это правительство как-то усилилось. То какие-то решения в пользу Ахметова, то в пользу Коломойского, а сейчас Фирташ.

Вы знаете, это очевидно, что это правительство является правительством олигархического консенсуса. То есть там есть представители всех олигархических групп и они между собой фактически разделили правительство. Мне кажется, там не осталось ни одного министра, который бы был независимым и мог бы проводить независимую политику. По поводу удобрений, там сложный вопрос, его нужно детально изучать - он не такой простой, как кажется людям, вводить или не вводить квоты. Безусловно, дополнительное регулирование и дополнительные ограничения приведут к большему количеству серого импорта и повышение цен. Это всегда так происходит.

Главное, чтобы они сейчас вас не послушали - вы советуете передавать больше бизнеса, и они тем самым олигархам передадут все эти функции государственных, о которых вы говорите. И траву у нас будут компании олигархов стричь и так далее. Должна быть конкуренция.

Да, должна быть конкуренция. Ну вряд ли олигархам будет интересно стричь траву, они всегда смотрят на сектора, на которых можно быстро и много заработать. Потому что они финансируются государственным бюджетом. И я вам хочу сказать, что у нас фактически привлекательные сектора является монополизированными и олигархизованимы, так сказать.

Какое решение депутатов этого созыва вы запомнили больше всего?

Такой краеугольный камень был закон о банках, который в народе называют "антиколомойським". Был закон о земле. Это по сравнению с 29 годами, 20 из которых был мораторий, это тоже определенный шаг вперед, хотя он очень-очень маленький и вряд ли этот рынок нормально заработает. Но все равно это определенный шаг вперед. Было много дискуссий, возможно они не выливаются в законопроекты, которые нужны людям, но последние 2-3 месяца Парламент фактически работает на то, чтобы как-то помочь пережить коронавирус как правительству, так и гражданам, и бизнесу. Законы принимаются, но к сожалению мы видим, что они имплементируются и внедряются очень медленно и очень некачественно. Правильно люди сказали о медстрахования, о зарплатах медиков, которым обещали 300% - парламент принял все, что только можно было принять, по 2 круга. Но оно так и не было реализовано правительством и местными властями.

Внешне выглядит так, что сначала новый парламент работал в очень ускоренном турборежиме, принималось очень много законов. А сейчас кажется, что парламент работает как на паузе, некоторые законы не принимаются месяцами. Мы помним ту же землю и тот же "антиколомойський" закон. Почему так произошло, почему такая разница между началом работы парламента нового созыва и тем, как он работает сейчас?

Потому что во всех правительствах и вообще политике есть правило 6-12 месяцев окна возможностей. Окно возможностей у правительства Зеленского и у парламента Зеленского закрылось. Потому что все самые важные и сложные резонансные законопроекты надо было принимать в 6 месяцев, пока было это окно возможностей. Сейчас мы видим серьезную фрагментацию партии Слуги народа, начали вылезать олигархические интересы партии, и уже они думают о внутренней политической борьбе больше, чем о том, чтобы принимать необходимые людям законы. А это пенсионная реформа, миграционная политика.

Вот как раз хочу спросить, какие важные экономические законы парламент должен сейчас принять? Какие в это время, на что нам обращать внимание свое?

Знаете, ничего не изменилось за последние 29 лет, чтобы Украина успешно вышла из этого экономического пике проедания, в котором мы находимся постоянно. То есть мы постоянно сводим концы с концами. А нам надо начинать думать о будущем и развиваться. Больше всего надо было сделать в первые 6 месяцев, это сделать судебную и правоохранительную реформу, которая у нас фактически не состоялась. Без честных судей никакая экономика работать не будет. Возможно, это очень сложно объяснить рядовому гражданину, потому что где суды, а где деньги. Но если вы не можете доказать свое право собственности, то никакие инвесторы сюда не придут. У нас был план амбициозный достаточно, чтобы принять законы, которые фактически будут иметь большое влияние на экономику. Это новый закон о "Укрзализныце" ", где она разделяется на 3 части, государственных, потому что это не приватизация этой компании, не продажа ее. Она разделится на пассажирские перевозки, грузовые перевозки и на саму компанию, которая владеет государственным инфраструктурой. Потому что на данный момент "Укрзализныця" это такой большой конгломерат, а с другой стороны это скелет экономики, без нее ничего работать не будет - ни экспорт, ни перевозки, ни туризм, ничего. Поэтому реформа "Укрзализныци" требуется.

Надо принять закон о внутреннем водном транспорте, где фактически будут делать законными речные перевозки. Потому на данный момент у нас вообще не существует фактически легального юридического поля, кроме подзаконных актов, для того чтобы осуществлять перевозки по реке. А это в большой степени разгрузит дороги и железную дорогу.