Приветствую Вас! Сегодня мы будем говорить о выдающейся фигуре польской истории, польской современности, польско-украинских отношений Яцеке Куроне. В этом году, 17 июня 15-я годовщина со дня его смерти. О Яцеке, о его деятельности, об украинско-польских отношениях говорят в эти дни украинские и польские общественные деятели во Львове. И мы пригласили сегодня польскую журналистку и публициста Изабеллу Хруслинскую и Петра Тыму - председателя Объединения украинцев в Польше.
Итак, мы собрались поговорить о Яцеке Куроне. Украинцы мало знают тех людей, которые прилагали усилия для улучшения украинского-польских отношений, потому что для многих людей эти отношения всегда были прекрасными. Мы знаем, что украинцы относятся к полякам лучше, чем к любому другому народу, к любым другим соседям. Вместе с тем, мы знаем те сложные противоречия, которые были в Западной Украине между украинцами и поляками и видим, как, к сожалению, очень часто эти исторические сложности и конфликты, которые действительно были, в последнее время используются политиками для того, чтобы сейчас ухудшить между украинцами и поляками отношения, которые выстраивались на протяжении многих лет такими людьми, как Яцек Куронь. Насколько личность Яцека важна и для польской истории, и для украинской? Задаю этот вопрос не случайно, потому что многие из наших зрителей не знают, кто это был. А мы должны рассказывать о тех людях, которые изменяли Польшу во времена коммунистической Польши и после этого, которые изменяли нарратив украинского-польских отношений.
Изабелла Хруслинская: Мне кажется, что стоит начать коротко с того, кем он был независимо от польско-украинского вклада. Потому что в Украине даже те, кто знают Яцека, а таких много в Галичине, во Львове, где он является едва ли не самой известной фигурой польской политики и польской мысли, мало об этом знают. На самом деле Яцека Куроня часть поляков считает одним из архитекторов независимой Польши, выхода из коммунизма в 1989 году. 4 июня мы праздновали 30 лет этого события. Куронь - одна из ключевых фигур этого процесса. Он посвятил этому всю свою жизнь. В польском контексте, когда речь идет о сроке заключения, у него был самый большой среди всех польских оппозиционеров во времена коммунистической Польши - более 9 лет. Конечно, для украинских диссидентов такой срок не является впечатляющим, и сам Яцек подчеркивал это, когда говорил об украинских диссидентах, но в польском контексте это очень много. Для многих из нас он так важен потому, что он не является личностью-монолитот, который от А до Я шел всегда прямо. Он прошел интересный путь. Он родился в 1934 году во Львове, в семье не коммунистического, но левого толка. Его отец был задействован в разного рода деятельности этого направления. Он забирал маленького Яцека на пацификации украинских сил в 1938 году. То есть, эта семья имела и украинские корни. После войны они переехали в Варшаву, и Яцек проходит путь от увлечения коммунизмом, через "социализм с человеческим лицом", как мы тогда говорили, до настоящей борьбы за демократию, другую Польшу. За демократию не только в самой Польше, но и для народов советских республик - Украины, Литвы, Беларуси. Что они должны быть независимыми. И есть огромные наработки еще с 1970-х годов, когда они с Адамом Михником писали в польском самиздате заявления и тексты в поддержку идеи независимости этих республик. Куронь имел свое видение Польше и на своем пути всегда придерживался ценностей, от которых не отходил: честность, открытость, умение понять мнение оппонента. Поэтому он мог вести диалог в очень тяжелые моменты польско-украинских отношений, которые были и при его жизни. Поэтому стоит смотреть на часть биографии Яцека, связанную с польско-украинским диалогом не как на что-то отдельное, а как на часть, которая тесно связана с тем, кем он был.
Петр, а что значил Куронь, его подпольная борьба, заключения, приход к власти во-первых - для польских перемен, а во-вторых - для украинского-польских отношений?
Петр Тыма: Прежде всего, Куронь не был стандартным политиком, стандартным оппозиционером. Он вмещал в себе много качеств. Он был интеллектуалом, который очень следил за тем, что публикуется, как развивается политическая мысль. Он был достаточно известным гуманитарием, его интерес к историческому прошлому не ограничивался только ХХ веком. То есть, нельзя говорить, что это односторонний политик или односторонний оппозиционер. И еще одно, что хотел бы сказать - это политик и диссидент европейского масштаба. У него интерес к миру не ограничивался узкими рамками одной страны. Он имел контакты с чехословацкими диссидентами, был интерес к тому, что происходит в политике Западной Европы... Масштаб его мысли выходил за узкое направление. Если говорить об изменениях в Польше, то его общественная и политическая активность, переход от коммунистической идеологии к демократии начались еще в 1956 году, во время июньских рабочих протестов в Познани и осенних забастовок и митингов по всей Польше. Куронь тогда поверил в возможность демократизации коммунизма.
Как говорили тогда чехи и словаки, "коммунизм с человеческим лицом".
П.Т.: Да. И Куронь находился в эпицентре событий. Есть еще один момент: его отец был очень активным профсоюзным деятелем, активистом Польской социалистической партии в межвоенный период. Поэтому и он обращал большое внимание на социальные вопросы. У Куроня был период увлечения коммунизмом, потому что коммунизм дал выход молодежи из бедных регионов - возможность учиться в университетах, работать на крупных предприятиях. Но в то же время, когда после 1956 года начали сворачиваться эти процессы, Куронь в 60-е годы противопоставил себя системе, стал на прямую борьбу с ней. Он отличался от теоретических антикоммунистов тем, что ставил акцент на борьбу без насилия и борьбу за демократические принципы. Не просто сделать самостоятельное государство, поменяв вывески с социалистических на национальные, и все будет хорошо. И уже в 70-е, когда во время забастовок в Гданьске начали стрелять по рабочим и вывели на улицы танки, Куронь сказал: "Нам не надо жечь партийные комитеты, надо строить свои". То есть, строить новую силу на разных уровнях общества, строить положительной программой. Задача была не просто бороться с государством и показывать абсурд тогдашней пропаганды, а заниматься самообразованием, изучать исторический и политический опыт демократических стран. Это так называемые летающие университеты. Его квартира была местом, где студенты, оппозиционеры, люди, интересовавшиеся изменениями, могли встречаться с известными историками, социологами, психологами и говорить о том, как можно изменить страну. И потом, в 1976-м, когда по Польше прошли беспорядки из-за подорожания продуктов питания, и их участников арестовывали и приговаривали к большим срокам, антикоммунистическая оппозиция активно включилась в процесс помощи пострадавшим и их семьям. И очередной этап - взрыв "Солидарности" в 1980-м. Куронь был одним из главных советников. Когда коммунистическая пропаганда хотела сказать о "плохих парнях", они говорили о Куроне и Михнике. И власть пыталась внести раздор в среду "Солидарности", говоря: вот мы рабочих понимаем, с рабочими договоримся, а вот эти радикалы Куронь и Михник нам не нужны. Поэтому очень сильная пропаганда и репрессии направлялись против его семьи с избиением его отца, жены, сына. И даже в этих самые брутальные моменты, когда Куроня даже не отпустили из тюрьмы на похороны жены, он не перешел границы. Когда определенные деятели "Солидарности" призывали к вооруженной борьбе, он говорил, что это только приведет к большим жертвам, поскольку система еще очень устойчива и каждый такой протест очень быстро подавит. Для изменения ментальности действия польской оппозиции Куронь был практиком, он не говорил "надо идти", он сам шел. Он умел говорить и с рабочим на крупном предприятии, и с интеллигентом в университете, и с партийным чиновником.
И.Х.: Здесь стоит добавить, что такая же позиция была и в польско-украинских делах. Он никогда не боялся идти против течения. Можно вспомнить проблему начала 2000-х годов с захоронениями Орлят во Львове, когда он в 2002 году написал в "Газете выборчей", что понимает возмущение украинцев. Он тогда объяснял, почему польский подход к этим делам является неправильным в контексте исторических реляций польско-украинских. Так было и с Волынью, так было с польско-украинским конфликтом 1939-1947 годов. Так было, когда речь шла о налаживании сотрудничества, диалога не только вокруг наших исторических польско-украинских отношений.
П.Т.: Я думаю, что интересна одна деталь, чтобы не подумали, что мы выстраиваем какой-то памятник. Я был свидетелем события, показавшего мне другого Куроня. Было время, когда Ежи Гофман начал работу над фильмом "Огнем и мечом". Яцек Куронь уже в 80-х годах на различных семинарах говорил, что начало украинско-польских проблем связано с выходом романа "Огнем и мечом", который в XIX веке печатался частями в газетах. Тогда его влияние на формирование у поляков представление об Украине, украинцах, козаках, Хмельницком было довольно большим.
Куронь сидел дома, мы пришли по совершенно другому поводу. Он нас спрашивает: "А как вы думаете, этот фильм не повредит украинско-польским отношениям?" И он не только спросил. Он позвонил Гофману и сказал, что хочет с ним поговорить. И Гофман потом говорил, что у него в начале была идея отобразить полностью представление Сенкевича, но он понял, что фильм может как-то навредить и немного все изменил. И очень много было таких моментов, когда другие говорили: мы ничего не можем, это не наш участок, процесс уже пошел, а Куронь говорил: я хочу этим заняться. У нас была проблема в 90-х с переносом из Сопота в Перемышль фестиваля украинской культуры. Местные власти, националистические среды ставили нам палки в колеса, вплоть до поджога офиса Объединение украинцев в Польше и общежития, в котором жили участники фестиваля. И Куронь, понимая, что могут быть конфликты, накануне фестиваля созвал людей и сказал: "Я готов всех в этой стране поднять, чтобы фестиваль состоялся. Нельзя отдавать поле тем, кто сеют ненависть, и нельзя оставить национальное меньшинство в таком конфликте". В Польше очень мало людей обращало внимание на проблемы национальных меньшинств, это была непопулярна тема. Куронь уже в конце 70-х годов понимал, что в демократической стране надо налаживать вопрос отношений большинства с национальными меньшинствами. Что меньшинства - это автохтонное население, которое жило здесь всегда. Он это понимал и говорил, что не будет полноценного демократического государства, если не решить этот вопрос. Но не на уровне законодательства - вот примем закон о нацменьшинства и все наладится. Он знал проблему как один из лидеров мнения, экспертов по этому вопросу, и напрямую включался в ее решения.
Еще один пример. В одной деревне в 90-е годы местные власти продали местному бизнесмену территорию, где когда-то было уничтожено в ходе операции "Висла" село. Он решил что-то там выращивать. А на этой территории было старинное греко-католическое кладбище. И украинцы, переселенные на запад, сказали: делайте что хотите, но не трогайте кладбище, где похоронены наши предки. Бизнесмен предложил откупить у него эту территорию по цене в десять раз больше, чем он заплатил государству. Куронь на следующий день созвал заседание Совета национальных меньшинств Сейма, где он был председателем, вызвал туда министров, воевод, экспертов и сказал, что никто не уйдет с заседания, пока не найдут решения проблемы. Для него не было больших и малых дел.
И.Х.: Стоит добавить, что для него встреча с другим в каждом деле была очень важной. Взять хотя бы украинский пример. Он встречался с Евгением Стаховым, активным деятелем ОУН-УПА, которого считал своим другом, задействовав его в польско-украинском и еврейско-украинском диалоге. Для Куроня не было ситуации, где он бы что-то хотел теоретически предложить. Он всегда встречался с людьми. Вот и примеры, о которых Петр говорил - Яцек тогда в Перемышль поехал, присутствовал. И 1 ноября 2002, в деле конфликта на Лычакове, уже тяжело больной Куронь был одним из инициаторов встречи обїединения над могилами (Орлят, - ред.), где поляки и украинцы встретились впервые в истории наших отношений, чтобы не только поговорить о проблемах и отслужить экуменическую службу Божью на могилах, но и сделать соединение крестов.
П.Т.: Тогда произошло символическое соединение частей креста. Одна группа шла от кладбища Орлят, другая - от памятника воинам Галицкой армии. Присутствовали Блаженнейший Любомир и епископ Яворский. И с этого начался процесс решения дела Лычакова.
И.Х.: Яцек считал, что если бы мы тогда не встретились и не сделали этого, то конфликт вокруг Орлята продолжался бы. И во многих ситуациях, уже после смерти Яцека, а он умер в очень важное время, в 2004 году, накануне Оранжевой революции, после годовщины Волынской трагедии, когда нам казалось, что уже в польско-украинских отношениях есть прогресс. Накануне смерти он сказал, что перед нами еще очень долгий путь. И мы видим сегодня, что он не ошибся. Казалось, что все было очень хорошо, а оказалось, что не так уж и хорошо, есть проблемы. Он совмещал то, чего я после его смерти уже не нахожу в Польше ни в одном деле, не только польско-украинском. Это человек, который имел видение не из истории, а из его жизненного опыта, встреч с людьми. Он имел практику. Он не давал поручений - в каждом деле был лично задействован. И третье: он хотел сохранить те ценности, о которых Петр говорил, в каждой ситуации, каждой проблеме, каждому делу. Он сам говорил, что ему Украина и украинско-польские отношения - самое высокое из всего, независимо от его работы в польско-литовских, польско-белорусских, польско-еврейских. Потому что он из Львова. Потому что, хоть он и из Львова, он видел Львов межвоенного периода иначе, чем в польской традиции.
Я сразу покажу эту книгу. "Поляки и украинцы: тяжелый диалог", издательство "Дух и литера". Сейчас планируется дополнительное издание этой книги. Книга очень интересная.
Я вам очень благодарен за интересные рассказы. Есть еще два вопроса. И поскольку время нашей программы заканчивается, поставлю сразу два, потому что не хочу вас останавливать. Хочу, чтобы мы закончили разговор еще раз обратив внимание на особенности Яцека как польского политика.
Я знаю, что была очень велика его роль в польских реформах. Потому что эти реформы, которые были социально непопулярными, нужно было людям объяснить. И объяснить так, чтобы они готовы были выдержать переход от плановой к рыночной экономике, когда из магазинов вообще все исчезло, была безумная инфляция, невозможно было выжить. И он, как министр труда, отвечавший и за социальную политику, выходил на экран. Я помню, как он, с сигаретой в руке, рассказывал людям так, что люди ему верили. Ведь объяснения реформ - очень важный элемент.
И второй вопрос. Кто из украинцев был для него особенно близким? С кем он переписывался, общался? Кто для него были близкими людьми в Украине?
П.Т.: Я думаю, что это первый вопрос актуален и сегодня. Мы абсолютно во всех странах Европы и в Соединенных Штатах, и в Украине видим процветание популизма. Популизма, который кормится социальными проблемами, тем, что переход от одной системы к другой принес серьезные проблемы для большого количества людей. И это было в каждой стране. Сейчас разного рода политики - и малые, и средние, и никудышные - играют этим популизмом и очень часто переманивают людей, ставших жертвами экономических преобразований, а после выборов их покидают. Куронь в этот момент, в 1989, 1990,1991 году, когда реформы экономические, изменения государственной системы, местного самоуправления, все сферы жизни общества подлежали преобразованиям, не стоял в стороне, не был теоретиком. Когда возникли первые протесты, когда люди потеряли работу, а социальных гарантий для безработных не было, люди не понимали что происходит. У идеологов реформ тогда не хватило рук, чтобы вести информационную политику. Куронь понимал, что это очень важный вопрос, что людей нельзя бросить один на один с этими проблемами. Поэтому он согласился на должность министра. Его воспринимали как национального политика. Его все знали, он с каждым был "на ты". Он в этих телевизионных программах начал объяснять. После первых забастовок, блокирования дорог, он ездил к протестующим.
И.Х.: Это уже после изменения политической системы в Польше.
П.Т.: Да, это уже когда создалось демократическое правительство Тадеуша Мазовецкого. Возможно, у Куроня были ограниченные возможности, он был одним из команды. А в то время в стране был дефицит основных продуктов. Страна была в безумных долгах, была безумная инфляция. И политики решили, что без шоковой терапии это состояние будет ухудшаться. Но до конца жизни Яцек Куронь говорил, что одной из нерешенных проблем этого процесса 80-90-х годов были социальные вопросы, и они вернутся через несколько лет. Что незащищенные слои должны иметь поддержку государства и нельзя проводить реформы, которые приводят значительную часть граждан к катастрофе.
Это означает, что он никогда не изменял тем убеждением, которые были смолоду, был социально ориентированным левым политиком. Люди по-разному к этому относятся, но это была его система ценностей.
П.Т.: Я хотел сказать, что до сих пор в Польше есть людей, которые называют себя учениками или детьми Куроня. Это люди из разных сред, возрастов. Например, Анджей Северин - актер, директор театра - занимается украинскими вопросами только потому, что его вдохновил Яцек Куронь. И таких людей много по Польше.
И.Х.: Хочу добавить, что это единственный политик, который после 1989 года публично извинился за ошибки правительства и политической среды в целом. Нет других. Он умел это делать.
А как люди это воспринимали? Они все равно считали, что он был неправ и жаловались на него?
И.Х.: Об этом можно было бы сделать отдельный разговор. До сих пор отношение к Яцеку Куроню в Польше неоднозначно. Особенно, когда речь идет о среды далеки от ценностей, которые защищал Яцек и за введение которых отвечал в Польше. Но он был так близок всем, независимо от возраста, среды, что очень трудно извратить его фигуру. Зная, как это действительно выглядело. До сих пор нам не хватает Яцека или такого рода политика - человека, который пользуется авторитетом.
В отношении людей, с которыми он был близок в Украине. В 80-90-е он очень близко сотрудничал с украинскими диссидентами. Пожалуй, самым близким ему был Михаил Горынь. Он с ним встречался, общался. Яцек приезжал на Второй съезд РУХа. Затем, уже в начале двухтысячных годов, думаю, ему близок стал Мирослав Маринович. И эти Дни Яцека Куроня во Львове - это наша общая инициатива. В Галичине и Львове есть среда, которая считает его своим вдохновителем. Это Ярослав Грицак, Орест Друль, Тарас Возняк, Андрей Павлишин... Есть такие люди и в Киеве. И поверьте, мы бы хотели - и в Украине, и в Польше, и не только в польско-украинских делах - человека такого формата, которым был Яцек для нас. Нам его очень не хватает.
П.Т.: Можно в завершение вспомнить еще одну фигуру, украинца из Польши. 4 июня 1989 депутатом польского парламента от "Солидарности" стал профессор Владимир Мокрый - украинец из переселенцев акции "Висла", который был преподавателем Ягеллонского университета. А кандидатом от "Солидарности" он стал благодаря тому, что Яцек Куронь создал в Гражданском комитете комиссию по делам национальных меньшинств и каждое меньшинство призвали подать своего кандидата, который будет выдвигаться от "Солидарности". И в украинской среде Польши немало людей, которые благодаря Куроню положительно отнеслись к демократическим переменам. То есть, они уже не ожидали какой-то вспышки национализма, поверили, что демократическая Польша - это шанс для граждан национальных и религиозных меньшинств. Яцек Куронь был известен и в диаспоре. Украинский журналист Богдан Осадчук, автор западной прессы и также сотрудник Ежи Гедройца, был очень близок с Куронем. Для украинских эмигрантов из США и Канады Куронь в 1970-е годы был поляком, который понимает украинский вопрос. Свой лозунг "Нет свободной Польши без свободной Украины" Куронь провозгласил во времена, когда коммунизм еще крепко держался и даже наиболее радикальные польские политики об этом не вспоминали, а у Куроня эта отвага и это понимание были уже тогда.