live
Спутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризация-Н. Символьная скорость 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Петр Тыма: Свое лозунг: "Нет свободной Польши без свободной Украины" Куронь провозгласил во времена, когда коммунизм еще крепко держался

Польская журналистка Изабелла Хруслинская и Петр Тима, председатель Объединения Украинской в Польше о Яцеке Куроне - в программе Николая Княжицкого

Приветствую Вас! Сегодня мы будем говорить о выдающейся фигуре польской истории, польской современности, польско-украинских отношений Яцеке Куроне. В этом году, 17 июня 15-я годовщина со дня его смерти. О Яцеке, о его деятельности, об украинско-польских отношениях говорят в эти дни украинские и польские общественные деятели во Львове. И мы пригласили сегодня польскую журналистку и публициста Изабеллу Хруслинскую и Петра Тыму - председателя Объединения украинцев в Польше.
Итак, мы собрались поговорить о Яцеке Куроне. Украинцы мало знают тех людей, которые прилагали усилия для улучшения украинского-польских отношений, потому что для многих людей эти отношения всегда были прекрасными. Мы знаем, что украинцы относятся к полякам лучше, чем к любому другому народу, к любым другим соседям. Вместе с тем, мы знаем те сложные противоречия, которые были в Западной Украине между украинцами и поляками и видим, как, к сожалению, очень часто эти исторические сложности и конфликты, которые действительно были, в последнее время используются политиками для того, чтобы сейчас ухудшить между украинцами и поляками отношения, которые выстраивались на протяжении многих лет такими людьми, как Яцек Куронь. Насколько личность Яцека важна и для польской истории, и для украинской? Задаю этот вопрос не случайно, потому что многие из наших зрителей не знают, кто это был. А мы должны рассказывать о тех людях, которые изменяли Польшу во времена коммунистической Польши и после этого, которые изменяли нарратив украинского-польских отношений.

Изабелла Хруслинская: Мне кажется, что стоит начать коротко с того, кем он был независимо от польско-украинского вклада. Потому что в Украине даже те, кто знают Яцека, а таких много в Галичине, во Львове, где он является едва ли не самой известной фигурой польской политики и польской мысли, мало об этом знают. На самом деле Яцека Куроня часть поляков считает одним из архитекторов независимой Польши, выхода из коммунизма в 1989 году. 4 июня мы праздновали 30 лет этого события. Куронь - одна из ключевых фигур этого процесса. Он посвятил этому всю свою жизнь. В польском контексте, когда речь идет о сроке заключения, у него был самый большой среди всех польских оппозиционеров во времена коммунистической Польши - более 9 лет. Конечно, для украинских диссидентов такой срок не является впечатляющим, и сам Яцек подчеркивал это, когда говорил об украинских диссидентах, но в польском контексте это очень много. Для многих из нас он так важен потому, что он не является личностью-монолитот, который от А до Я шел всегда прямо. Он прошел интересный путь. Он родился в 1934 году во Львове, в семье не коммунистического, но левого толка. Его отец был задействован в разного рода деятельности этого направления. Он забирал маленького Яцека на пацификации украинских сил в 1938 году. То есть, эта семья имела и украинские корни. После войны они переехали в Варшаву, и Яцек проходит путь от увлечения коммунизмом, через "социализм с человеческим лицом", как мы тогда говорили, до настоящей борьбы за демократию, другую Польшу. За демократию не только в самой Польше, но и для народов советских республик - Украины, Литвы, Беларуси. Что они должны быть независимыми. И есть огромные наработки еще с 1970-х годов, когда они с Адамом Михником писали в польском самиздате заявления и тексты в поддержку идеи независимости этих республик. Куронь имел свое видение Польше и на своем пути всегда придерживался ценностей, от которых не отходил: честность, открытость, умение понять мнение оппонента. Поэтому он мог вести диалог в очень тяжелые моменты польско-украинских отношений, которые были и при его жизни. Поэтому стоит смотреть на часть биографии Яцека, связанную с польско-украинским диалогом не как на что-то отдельное, а как на часть, которая тесно связана с тем, кем он был.

Петр, а что значил Куронь, его подпольная борьба, заключения, приход к власти во-первых - для польских перемен, а во-вторых - для украинского-польских отношений?

Петр Тыма: Прежде всего, Куронь не был стандартным политиком, стандартным оппозиционером. Он вмещал в себе много качеств. Он был интеллектуалом, который очень следил за тем, что публикуется, как развивается политическая мысль. Он был достаточно известным гуманитарием, его интерес к историческому прошлому не ограничивался только ХХ веком. То есть, нельзя говорить, что это односторонний политик или односторонний оппозиционер. И еще одно, что хотел бы сказать - это политик и диссидент европейского масштаба. У него интерес к миру не ограничивался узкими рамками одной страны. Он имел контакты с чехословацкими диссидентами, был интерес к тому, что происходит в политике Западной Европы... Масштаб его мысли выходил за узкое направление. Если говорить об изменениях в Польше, то его общественная и политическая активность, переход от коммунистической идеологии к демократии начались еще в 1956 году, во время июньских рабочих протестов в Познани и осенних забастовок и митингов по всей Польше. Куронь тогда поверил в возможность демократизации коммунизма.

Как говорили тогда чехи и словаки, "коммунизм с человеческим лицом".

П.Т.: Да. И Куронь находился в эпицентре событий. Есть еще один момент: его отец был очень активным профсоюзным деятелем, активистом Польской социалистической партии в межвоенный период. Поэтому и он обращал большое внимание на социальные вопросы. У Куроня был период увлечения коммунизмом, потому что коммунизм дал выход молодежи из бедных регионов - возможность учиться в университетах, работать на крупных предприятиях. Но в то же время, когда после 1956 года начали сворачиваться эти процессы, Куронь в 60-е годы противопоставил себя системе, стал на прямую борьбу с ней. Он отличался от теоретических антикоммунистов тем, что ставил акцент на борьбу без насилия и борьбу за демократические принципы. Не просто сделать самостоятельное государство, поменяв вывески с социалистических на национальные, и все будет хорошо. И уже в 70-е, когда во время забастовок в Гданьске начали стрелять по рабочим и вывели на улицы танки, Куронь сказал: "Нам не надо жечь партийные комитеты, надо строить свои". То есть, строить новую силу на разных уровнях общества, строить положительной программой. Задача была не просто бороться с государством и показывать абсурд тогдашней пропаганды, а заниматься самообразованием, изучать исторический и политический опыт демократических стран. Это так называемые летающие университеты. Его квартира была местом, где студенты, оппозиционеры, люди, интересовавшиеся изменениями, могли встречаться с известными историками, социологами, психологами и говорить о том, как можно изменить страну. И потом, в 1976-м, когда по Польше прошли беспорядки из-за подорожания продуктов питания, и их участников арестовывали и приговаривали к большим срокам, антикоммунистическая оппозиция активно включилась в процесс помощи пострадавшим и их семьям. И очередной этап - взрыв "Солидарности" в 1980-м. Куронь был одним из главных советников. Когда коммунистическая пропаганда хотела сказать о "плохих парнях", они говорили о Куроне и Михнике. И власть пыталась внести раздор в среду "Солидарности", говоря: вот мы рабочих понимаем, с рабочими договоримся, а вот эти радикалы Куронь и Михник нам не нужны. Поэтому очень сильная пропаганда и репрессии направлялись против его семьи с избиением его отца, жены, сына. И даже в этих самые брутальные моменты, когда Куроня даже не отпустили из тюрьмы на похороны жены, он не перешел границы. Когда определенные деятели "Солидарности" призывали к вооруженной борьбе, он говорил, что это только приведет к большим жертвам, поскольку система еще очень устойчива и каждый такой протест очень быстро подавит. Для изменения ментальности действия польской оппозиции Куронь был практиком, он не говорил "надо идти", он сам шел. Он умел говорить и с рабочим на крупном предприятии, и с интеллигентом в университете, и с партийным чиновником.

И.Х.: Здесь стоит добавить, что такая же позиция была и в польско-украинских делах. Он никогда не боялся идти против течения. Можно вспомнить проблему начала 2000-х годов с захоронениями Орлят во Львове, когда он в 2002 году написал в "Газете выборчей", что понимает возмущение украинцев. Он тогда объяснял, почему польский подход к этим делам является неправильным в контексте исторических реляций польско-украинских. Так было и с Волынью, так было с польско-украинским конфликтом 1939-1947 годов. Так было, когда речь шла о налаживании сотрудничества, диалога не только вокруг наших исторических польско-украинских отношений.

П.Т.: Я думаю, что интересна одна деталь, чтобы не подумали, что мы выстраиваем какой-то памятник. Я был свидетелем события, показавшего мне другого Куроня. Было время, когда Ежи Гофман начал работу над фильмом "Огнем и мечом". Яцек Куронь уже в 80-х годах на различных семинарах говорил, что начало украинско-польских проблем связано с выходом романа "Огнем и мечом", который в XIX веке печатался частями в газетах. Тогда его влияние на формирование у поляков представление об Украине, украинцах, козаках, Хмельницком было довольно большим.
Куронь сидел дома, мы пришли по совершенно другому поводу. Он нас спрашивает: "А как вы думаете, этот фильм не повредит украинско-польским отношениям?" И он не только спросил. Он позвонил Гофману и сказал, что хочет с ним поговорить. И Гофман потом говорил, что у него в начале была идея отобразить полностью представление Сенкевича, но он понял, что фильм может как-то навредить и немного все изменил. И очень много было таких моментов, когда другие говорили: мы ничего не можем, это не наш участок, процесс уже пошел, а Куронь говорил: я хочу этим заняться. У нас была проблема в 90-х с переносом из Сопота в Перемышль фестиваля украинской культуры. Местные власти, националистические среды ставили нам палки в колеса, вплоть до поджога офиса Объединение украинцев в Польше и общежития, в котором жили участники фестиваля. И Куронь, понимая, что могут быть конфликты, накануне фестиваля созвал людей и сказал: "Я готов всех в этой стране поднять, чтобы фестиваль состоялся. Нельзя отдавать поле тем, кто сеют ненависть, и нельзя оставить национальное меньшинство в таком конфликте". В Польше очень мало людей обращало внимание на проблемы национальных меньшинств, это была непопулярна тема. Куронь уже в конце 70-х годов понимал, что в демократической стране надо налаживать вопрос отношений большинства с национальными меньшинствами. Что меньшинства - это автохтонное население, которое жило здесь всегда. Он это понимал и говорил, что не будет полноценного демократического государства, если не решить этот вопрос. Но не на уровне законодательства - вот примем закон о нацменьшинства и все наладится. Он знал проблему как один из лидеров мнения, экспертов по этому вопросу, и напрямую включался в ее решения.
Еще один пример. В одной деревне в 90-е годы местные власти продали местному бизнесмену территорию, где когда-то было уничтожено в ходе операции "Висла" село. Он решил что-то там выращивать. А на этой территории было старинное греко-католическое кладбище. И украинцы, переселенные на запад, сказали: делайте что хотите, но не трогайте кладбище, где похоронены наши предки. Бизнесмен предложил откупить у него эту территорию по цене в десять раз больше, чем он заплатил государству. Куронь на следующий день созвал заседание Совета национальных меньшинств Сейма, где он был председателем, вызвал туда министров, воевод, экспертов и сказал, что никто не уйдет с заседания, пока не найдут решения проблемы. Для него не было больших и малых дел.

И.Х.: Стоит добавить, что для него встреча с другим в каждом деле была очень важной. Взять хотя бы украинский пример. Он встречался с Евгением Стаховым, активным деятелем ОУН-УПА, которого считал своим другом, задействовав его в польско-украинском и еврейско-украинском диалоге. Для Куроня не было ситуации, где он бы что-то хотел теоретически предложить. Он всегда встречался с людьми. Вот и примеры, о которых Петр говорил - Яцек тогда в Перемышль поехал, присутствовал. И 1 ноября 2002, в деле конфликта на Лычакове, уже тяжело больной Куронь был одним из инициаторов встречи обїединения над могилами (Орлят, - ред.), где поляки и украинцы встретились впервые в истории наших отношений, чтобы не только поговорить о проблемах и отслужить экуменическую службу Божью на могилах, но и сделать соединение крестов.

П.Т.: Тогда произошло символическое соединение частей креста. Одна группа шла от кладбища Орлят, другая - от памятника воинам Галицкой армии. Присутствовали Блаженнейший Любомир и епископ Яворский. И с этого начался процесс решения дела Лычакова.

И.Х.: Яцек считал, что если бы мы тогда не встретились и не сделали этого, то конфликт вокруг Орлята продолжался бы. И во многих ситуациях, уже после смерти Яцека, а он умер в очень важное время, в 2004 году, накануне Оранжевой революции, после годовщины Волынской трагедии, когда нам казалось, что уже в польско-украинских отношениях есть прогресс. Накануне смерти он сказал, что перед нами еще очень долгий путь. И мы видим сегодня, что он не ошибся. Казалось, что все было очень хорошо, а оказалось, что не так уж и хорошо, есть проблемы. Он совмещал то, чего я после его смерти уже не нахожу в Польше ни в одном деле, не только польско-украинском. Это человек, который имел видение не из истории, а из его жизненного опыта, встреч с людьми. Он имел практику. Он не давал поручений - в каждом деле был лично задействован. И третье: он хотел сохранить те ценности, о которых Петр говорил, в каждой ситуации, каждой проблеме, каждому делу. Он сам говорил, что ему Украина и украинско-польские отношения - самое высокое из всего, независимо от его работы в польско-литовских, польско-белорусских, польско-еврейских. Потому что он из Львова. Потому что, хоть он и из Львова, он видел Львов межвоенного периода иначе, чем в польской традиции.

Я сразу покажу эту книгу. "Поляки и украинцы: тяжелый диалог", издательство "Дух и литера". Сейчас планируется дополнительное издание этой книги. Книга очень интересная.
Я вам очень благодарен за интересные рассказы. Есть еще два вопроса. И поскольку время нашей программы заканчивается, поставлю сразу два, потому что не хочу вас останавливать. Хочу, чтобы мы закончили разговор еще раз обратив внимание на особенности Яцека как польского политика.
Я знаю, что была очень велика его роль в польских реформах. Потому что эти реформы, которые были социально непопулярными, нужно было людям объяснить. И объяснить так, чтобы они готовы были выдержать переход от плановой к рыночной экономике, когда из магазинов вообще все исчезло, была безумная инфляция, невозможно было выжить. И он, как министр труда, отвечавший и за социальную политику, выходил на экран. Я помню, как он, с сигаретой в руке, рассказывал людям так, что люди ему верили. Ведь объяснения реформ - очень важный элемент.
И второй вопрос. Кто из украинцев был для него особенно близким? С кем он переписывался, общался? Кто для него были близкими людьми в Украине?

П.Т.: Я думаю, что это первый вопрос актуален и сегодня. Мы абсолютно во всех странах Европы и в Соединенных Штатах, и в Украине видим процветание популизма. Популизма, который кормится социальными проблемами, тем, что переход от одной системы к другой принес серьезные проблемы для большого количества людей. И это было в каждой стране. Сейчас разного рода политики - и малые, и средние, и никудышные - играют этим популизмом и очень часто переманивают людей, ставших жертвами экономических преобразований, а после выборов их покидают. Куронь в этот момент, в 1989, 1990,1991 году, когда реформы экономические, изменения государственной системы, местного самоуправления, все сферы жизни общества подлежали преобразованиям, не стоял в стороне, не был теоретиком. Когда возникли первые протесты, когда люди потеряли работу, а социальных гарантий для безработных не было, люди не понимали что происходит. У идеологов реформ тогда не хватило рук, чтобы вести информационную политику. Куронь понимал, что это очень важный вопрос, что людей нельзя бросить один на один с этими проблемами. Поэтому он согласился на должность министра. Его воспринимали как национального политика. Его все знали, он с каждым был "на ты". Он в этих телевизионных программах начал объяснять. После первых забастовок, блокирования дорог, он ездил к протестующим.

И.Х.: Это уже после изменения политической системы в Польше.

П.Т.: Да, это уже когда создалось демократическое правительство Тадеуша Мазовецкого. Возможно, у Куроня были ограниченные возможности, он был одним из команды. А в то время в стране был дефицит основных продуктов. Страна была в безумных долгах, была безумная инфляция. И политики решили, что без шоковой терапии это состояние будет ухудшаться. Но до конца жизни Яцек Куронь говорил, что одной из нерешенных проблем этого процесса 80-90-х годов были социальные вопросы, и они вернутся через несколько лет. Что незащищенные слои должны иметь поддержку государства и нельзя проводить реформы, которые приводят значительную часть граждан к катастрофе.

Это означает, что он никогда не изменял тем убеждением, которые были смолоду, был социально ориентированным левым политиком. Люди по-разному к этому относятся, но это была его система ценностей.

П.Т.: Я хотел сказать, что до сих пор в Польше есть людей, которые называют себя учениками или детьми Куроня. Это люди из разных сред, возрастов. Например, Анджей Северин - актер, директор театра - занимается украинскими вопросами только потому, что его вдохновил Яцек Куронь. И таких людей много по Польше.

И.Х.: Хочу добавить, что это единственный политик, который после 1989 года публично извинился за ошибки правительства и политической среды в целом. Нет других. Он умел это делать.

А как люди это воспринимали? Они все равно считали, что он был неправ и жаловались на него?

И.Х.: Об этом можно было бы сделать отдельный разговор. До сих пор отношение к Яцеку Куроню в Польше неоднозначно. Особенно, когда речь идет о среды далеки от ценностей, которые защищал Яцек и за введение которых отвечал в Польше. Но он был так близок всем, независимо от возраста, среды, что очень трудно извратить его фигуру. Зная, как это действительно выглядело. До сих пор нам не хватает Яцека или такого рода политика - человека, который пользуется авторитетом.
В отношении людей, с которыми он был близок в Украине. В 80-90-е он очень близко сотрудничал с украинскими диссидентами. Пожалуй, самым близким ему был Михаил Горынь. Он с ним встречался, общался. Яцек приезжал на Второй съезд РУХа. Затем, уже в начале двухтысячных годов, думаю, ему близок стал Мирослав Маринович. И эти Дни Яцека Куроня во Львове - это наша общая инициатива. В Галичине и Львове есть среда, которая считает его своим вдохновителем. Это Ярослав Грицак, Орест Друль, Тарас Возняк, Андрей Павлишин... Есть такие люди и в Киеве. И поверьте, мы бы хотели - и в Украине, и в Польше, и не только в польско-украинских делах - человека такого формата, которым был Яцек для нас. Нам его очень не хватает.

П.Т.: Можно в завершение вспомнить еще одну фигуру, украинца из Польши. 4 июня 1989 депутатом польского парламента от "Солидарности" стал профессор Владимир Мокрый - украинец из переселенцев акции "Висла", который был преподавателем Ягеллонского университета. А кандидатом от "Солидарности" он стал благодаря тому, что Яцек Куронь создал в Гражданском комитете комиссию по делам национальных меньшинств и каждое меньшинство призвали подать своего кандидата, который будет выдвигаться от "Солидарности". И в украинской среде Польши немало людей, которые благодаря Куроню положительно отнеслись к демократическим переменам. То есть, они уже не ожидали какой-то вспышки национализма, поверили, что демократическая Польша - это шанс для граждан национальных и религиозных меньшинств. Яцек Куронь был известен и в диаспоре. Украинский журналист Богдан Осадчук, автор западной прессы и также сотрудник Ежи Гедройца, был очень близок с Куронем. Для украинских эмигрантов из США и Канады Куронь в 1970-е годы был поляком, который понимает украинский вопрос. Свой лозунг "Нет свободной Польши без свободной Украины" Куронь провозгласил во времена, когда коммунизм еще крепко держался и даже наиболее радикальные польские политики об этом не вспоминали, а у Куроня эта отвага и это понимание были уже тогда.

новости партнеров

17 ноября, 2019 воскресенье

16 ноября, 2019 суббота

17 ноября, 2019 воскресенье

16 ноября, 2019 суббота

15 ноября, 2019 пятница

Видео

Введите слово, чтобы начать