Сергей Плохий То, что Зеленский получил большинство, нельзя объяснить только языковыми законами или культурными различиями. Здесь гораздо больше и шире процессы

Сергей, хочу начать с презентации вашей книги "Ялта. Цена мира". Действительно, то, что происходило на Ялтинской конференции, для многих оставалось до некоторой степени загадкой. И, как многие говорят, положило начало истории раздела мира на западную часть и советскую часть. Так это или не так? Хотел бы, чтобы вы начали с рассказа об этой своей работе.

Спасибо за вопрос. Что касается раздела мира - это не так. Это один из главных аргументов, которые я привожу в своей книге. Ялта получила громкое имя в определенной степени из-за того, что ее неправильно трактовали. Большинство времени, которое провели Рузвельт, Черчилль и Сталин в Ялте, они спорили о Польше. Вопрос был о том, как будет формироваться правительство - будет оно просоветским или демократическим, будут ли выборы, где пройдет граница. В конечном итоге договорились только о границе. И не было договоренности о правительстве, о том, в чьей сфере влияния окажется Польша. Это говорит о том, что раздела мира в Ялте не было, поскольку главный вопрос, о Польше, не был решен. Но когда сегодня о Ялте говорят в российском политическом истеблишменте, китайском или американском, именно Ялта является символом раздела мира на зоны влияния. На самом деле в Ялте об этом разделе не договорились. Договорились позже, в Потсдаме.

"Цена мира". Тоже интересный подзаголовок. Мы в Украине как раз находимся под впечатлением политических событий, которые у нас происходят. И новоизбранный президент Владимир Зеленский говорил, что главное - это достичь мира. И многие из пророссийских депутатов аплодировали ему. Но любой мир имеет свою цену. Как с точки зрения исторической перспективы смотреть на те процессы, которые происходят сейчас в Украине? Мы снова находимся между переговорами Трампа и Путина, которые никак не могут состояться, но состоятся, и фактически этот диалог существует. И один, и второй обсуждают цену мира. Украина была субъектом в этом процессе. Сейчас многие переживают, что мы останемся только объектом, о мире будут договариваться без нас так, как когда-то договаривались о границах Польши. Не видите ли вы параллелей между тем, что происходило в Ялте и тем историческим периодом, который мы переживаем сейчас?

Книга писалась более 10 лет назад. Она вышла в 2010 году. И одним из первых ее читателей был Збигнев Бжезинский. Издатель обратился к нему с просьбой написать короткое, на один абзац, предисловие, чтобы представить книгу читателю. И он написал, что это хорошая книга, из которой можно узнать не только о Сталине, Рузвельте и Черчилле, но и о современном мире. Замените в этой книге Польшу на Украину, а Сталина на Путина - и можете читать как книгу о современности. Издатель к нему обратился и сказал, что Путин уже не президент, и может не стоит о нем вспоминать. Тогда Бжезинский согласился и внес изменения. Тогда этот абзац на английском вышел в следующей редакции: замените Польшу на Украину, а Сталина на имя того, чье имя рифмуется с его именем. Честно говоря, даже я тогда считал, что фактически Бжезинский смотрит больше в прошлое, чем в будущее. Последние 10 лет показали, что он все-таки смотрел в будущее. Фактически последние несколько лет украинское общество, украинские дипломаты, украинские политики оказались в ситуации, которая очень близка к той, в которой было польское правительство в изгнании в Лондоне в 1944-45 годах. Но есть и большая разница. Во-первых, мы отстояли свою территорию, она не оккупирована так, как Польша во время Ялты, а наше правительство находится в Украине, а не за границей. Ялта стала скандальным словом и в Польше, и в мире в целом как признак того, что великие державы могут договариваться о судьбе меньших государств без их присутствия. И то, что Минские переговоры проходили с нашим участием является признаком того, что после Ялты и скандального резонанса, который она вызвала, западные руководители уже не могут так себя вести. Но это не значит, что они будут ставить интересы меньших государств выше собственных интересов. И предисловие к этой книге я заканчиваю тем, что она может показать на что миру стоит или не стоит рассчитывать, когда он смотрит на поведение руководителей великих держав.

Ну и мы видели, что происходило потом в Польше. Польша свою территорию вернула, но это была уже совсем другая Польша с совсем другим правительством. Украина, слава нашим воинам и многим людям, которые помогали фронту, свою территорию отстояла. Но никто не сказал, что в результате этих переговоров мы можем остаться в такой же ситуации, в которой Польша осталась после Второй мировой войны.

Да, ситуация иная. И здесь вопрос в том, какую позицию Украина будет занимать в дальнейшем на мировой арене. То есть, представить сегодня переговорный процесс в котором Украина не участвует, невозможно. Наша позиция очень важна. Важна также и позиция мировых коалиций, которые были созданы. Один из результатов Ялты - согласование формулы голосования в Совете безопасности ООН и включение Украины и Беларуси в ООН. В Ялте фактически дали зеленый свет созданию ООН. И это очень важная площадка влияния на мировое сообщество.

Да. Но мы видим, что международные институты и их роль очень часто под влиянием России примитивизируются или девальвируются. Когда Совет Безопасности ООН на этой неделе по инициативе России рассматривает украинский Закон об обеспечении функционирования украинского языка как государственного, это выглядит абсурдно.
Хотел бы вернуться к нашей истории. С большим удовольствием всегда читаю ваши книги. Они помогают представить то, что в сознании наших граждан является разорваным - преемственность украинской истории. Начиная от Киевской Руси, через все периоды - и Галицко-Волынского княжества, и Речи Посполитой... Сохранение элементов украинской государственности, украинской культуры, я бы сказал украинской государственной традиции. Она действительно сохранена? Или то, что мы сейчас имеем - это успех большого советского эксперимента по созданию "единого советского народа"?

От советского опыта у нас очень много. Но он не является определяющим для нашей политической и общественной жизни. Если бы это был только советский опыт, мы бы сегодня были колонией. А у нас действующая демократическая система, действующие ветви власти. С этой точки зрения мне как историку легко путешествовать по истории Украины и смотреть на моменты, созвучные с тем, что происходит сегодня. Например, избрание гетманом Ивана Брюховецкого в 1663 году на Черной раде.

Надо напомнить, что это народ избирал. Черная рада отличалась этим от того, когда гетмана выбирала козацкая старшина.

Да. Это был гетман-популист, который пришел на популистских лозунгах. Но, вопреки своим обещаниям, он усилил степень централизации и первый поехал в Москву. В этом смысле казус Брюховецкого является отрицательным. Но как историк я говорю, что нельзя дважды войти в ту же реку и стараюсь быть оптимистом.

Мне очень нравятся ваши книги. Они часто в форме очерков объясняют людям целостную картину существования Украины. Современная Украина... Преемницей какого государства и до какой степени она является?

В этом смысле можно сравнить страну с отдельным человеком. Насколько он является наследником прабабушки с одной стороны, а насколько - прадеда с другой стороны? Ясно, что когда речь идет об Украине как независимоем государстве, мы смотрим на существовавшую традицию государственности. Традицию прерванную, которая существовала иногда длительный период, а иногда - несколько месяцев. Но удивления достойно то, что это историческое "ДНК" существует и сегодня, в современной Украине с 1991 года.

Например? Какой период вы имеете в виду?

Например 1917-18 год. У нас в Гарварде есть программа привлечения специалистов, которые приезжают на короткий срок и работают. И есть такая исследовательница из Украины, которая сейчас работает в Великобритании, Наталья Кибит, которая исследует откуда берется украинская демократия и украинский регионализм. Она посмотрела на период 1917 года. Украинская революция 1917 года совершенно отличается от российской революции 1917 года как раз из-за того, как функционирует Центральная Рада, Потому, что в Украине не возникает сначала Керенский, а затем Ленин. Есть традиция и необходимость договариваться, потому что мы очень разные. Украина функционирует подобным образом в 1917-м, а затем - в 1991-м. Это говорит о том, цитируя одного из наших президентов, что Украина - не Россия, и у нас есть прочная политическая традиция. И эта политическая традиция говорит о том, что мы - страна, которая так или иначе должна договариваться, чтобы выжить, страна, в которой неприемлем авторитаризм. Дважды в независимой Украине были попытки создания каких-то элементов авторитарной системы и они закончились Майданами. И я, честно говоря, не вижу сегодня каких-либо признаков или причин, чтоб эта демократическая традиция менялась.

Но Майданы - это результат не совсем демократических процессов. Два Майдана показали конфликты, существующие в украинском обществе. В значительной степени - между пророссийски настроенными людьми и людьми, которые поддерживают украинскую независимость, независимость от России. В этом ведь была суть Майданов? Или мы выбираем между пророссийским и проукраинским президентом, или между направлением движения - в Европу или в Россию. Всегда этот вопрос возникал. И никогда не удается до конца договориться. А нужно ли?

Нужно. И я вижу некоторые позитивы в последние пять лет. Относительно того, можем ли мы договариваться... Президентские выборы 2014 года показали абсолютно уникальную политическую карту Украины, которой ранее не существовало. Речь идет о том, что за небольшим исключением один кандидат, Петр Порошенко, завоевал большинство почти на всей территории Украины. В этом году у нас вторые президентские выборы, где новый кандидат, Владимир Зеленский, фактически повторяет ту же карту. Так или иначе, у нас впервые появляется тенденция, в которой у нас есть консенсус. Насколько этот консенсус будет длительным сказать трудно, но до этих выборов я думал, что предыдущие - это исключение, потому что идет война и это период шока. Может шок продолжается, потому что война продолжается. Но есть определенные признаки того, что украинское общество в условиях войны, из-за потери территорий, стало гораздо более гомогенным, чем было до 2014 года.

Да. Но если мы посмотрим на эти выборы - они отличались от предыдущих тем, что это были выборы в два тура. И Петр Порошенко, и Владимир Зеленский обещали прекратить войну. Порошенко это не удалось. Я не говорю, что не удалось по его вине. Как раз считаю, что это не от него зависит. Так же, как и Владимир Зеленский, который обещает это сделать... Мне кажется, что если он будет отстаивать украинскую государственность, то будет обречен на провал этих инициатив снова, потому что это не от него зависит. А это - одна из ключевых тем для объединения людей. Потому что когда мы видим политические пожелания избирателей Зеленского, то половина из них, как показывает социология, поддерживает объединение с Россией, а половина - с ЕС. И это совершенно взаимоисключительные группы. Может они голосовали по каким-то другим причинам, может на самом деле это не является объединением. Потому что по сути Украина остается разобщенной. И можем ли мы ее когда-нибудь объединить при том, что такое влияние России на протяжении всей нашей истории продолжается?

Я думаю, что влияние России - в данном случае военная интервенция - один из факторов того, что это объединение происходит. Оно не всеобъемлюще, я не знаю, продлится ли оно дальше, но появилась тенденция. И Петр Порошенко, и Владимир Зеленский, говоря об окончании войны, отвечают на запрос общества. И в этом смысле также происходит определенная преемственность. Вопрос в том, насколько Украина в этом смысле является отличной от соседних стран. Посмотрим на Россию. В условиях, когда для нее конфликт на Донбассе не является крупномасштабной войной, создается ситуация осажденной крепости. Мобилизуется общество, мобилизуется электорат. В условиях, когда мы потеряли часть территории, когда война для нас является не эпизодом, а повседневной реальностью, у нас нет запроса общества на мобилизацию и защиту. Политики обещают то, чего требует народ. Но, как вы сказали, это от них не зависит. Выполнение этого обещания возможно разве что на условиях сдачи интересов.

Когда началось в истории это противостояние между украинцами и русскими? И имеет ли это противостояние шанс когда-нибудь закончиться? Какие выходы для этого окончания возможны? И были ли подобные ситуации в истории других стран?

Для нас то, что мы переживаем - неожиданный, острый, болезненный процесс. А на каком-то уровне - это процесс абсолютно банальный. Мир проходил через него в течение последних 200 лет. Этот процесс называется падение империй и создания на их руинах новых независимых государств. И, в основном, возникающая модель - это национальное государство. Национальность, язык, культура становятся легитимным билетом для того, чтобы стать страной, войти в ООН. Есть исключения - Канада, Швейцария, но в основном речь идет о странах вроде европейских - Франции, Польши и т.д. В этом смысле мы - часть этого процесса. Значительно усложняет нашу ситуацию то, что до сих значительная часть российских политических и культурных элит считает, что украинцы не являются полноценным народом. Что вопрос языка, культуры и т.д. - это некая региональная версия, Южноросия или Малороссия. А в современном мире акцент на государственность связан с вашим осознанием, а главное - признанием этого осознания другими. Это значительно усложняет процесс создания государства и распада империи. А СССР - последняя европейская империя.

То есть это касается не только позиции российских элит, но и позиции наших граждан. Потому что часть наших граждан считает себя украинцами, со своим языком и культурой, и желает создавать свое государство, а часть - считает себя каким-то русским субэтносом, который говорит по-русски с фрикативным "г" и немножко знает малороссийский, и не видит ценности в таком государстве. Может этот внутренний конфликт является большей драмой? Или все же вмешательство России в этот внутренний конфликт?

Думаю, что большинство украинских граждан, которые с подозрением относятся к Закону о языке и другим инициативам последних лет, не считают себя пророссийскими или частью великой русской нации. Думаю, этот вопрос был решен в 2014 году. Там таких было большинство. Для них есть  вопрос, что они русскоязычные или русскокультурные украинцы. Я не ставлю под сомнение их искренность. Вопрос в том, что когда на них и на нас смотрят со стороны, смотрит Россия, она трактует этот конфликт в понимании XIX века: Россия простирается так долго, как простирается русский язык. Это модель нации XIX века и с этой моделью они пришли в 2014-15 годах. Мне кажется, что здесь два уровня. Как эти уровни согласовать, как создать условия для существования многокультурного политического украинца не создавая предлога для кого-то прийти сюда и рассказывать нам кто здесь русский.

А это возможно?

Это не только возможно, это происходит.

Это происходит, но из-за этого позиция России до сих пор не изменилась. И результат последних президентских выборов тоже является отчасти следствием того, что это происходит. Эти выборы проходили в два тура, и среди избирателей Зеленского есть две части людей. Одни голосовали по каким-то социальным мотивам, из-за недовольства экономической ситуацией, а другие - именно потому, что не воспринимают того, что мы называем украинизацией, называем декоммунизацией, ведь это разные, но соразмерные процессы. Так мы выстраиваем постепенно украинскую нацию, объединенную общим языком и культурой, а может, отказываемся от этого и принимаем нацию такой, какая она есть сегодня: часть которой русифицирована, часть - нет? И тогда Россия всегда, как вы правильно заметили, будет трактовать эту русифицированную часть как продолжение "русского мира".

Мне кажется, что большинство избирателей президента Зеленского являются либо украиноязычными и украинокультурными, либо украиноцентричными людьми, даже если они говорят на русском. Электорат, о котором вы говорите, это практически был электорат Оппозиционного блока и частей, связанных с ним.

Их примерно столько же. Если за Зеленского в первом туре голосовали 30%, то за Бойко, Вилкула и других - тоже примерно 30%. То есть, среди избирателей Зеленского эти группы представлены поровну.

Да. Но в украинском обществе в целом большинство принадлежит тем, кто считает, что курс на украинизацию является легитимным, полезным и необходимым в условиях войны процессом. Даже если они сами говорят на русском языке. И то, что Зеленский получил большинство нельзя объяснить только языковыми законами или культурными различиями. Тут математика не складывается. Тут гораздо больше и шире процессы. И я хочу снова вернуться к тому, что вторые президентские выборы у нас, несмотря на все различия, гораздо более гомогенная карта Украины, чем она была когда-либо с 1991 года. В условиях войны общество мобилизовалось, но я не уверен насколько политическая элита смогла бы использовать этот момент в пользу страны. Это серьезный вызов.

Если говорить о других вызовах, в том числе связанных со стратегическим партнерством. Украинцы все время договаривались то с европейцами - Польшей, Литвой, то с Россией. И все время у нас это меняется - то с одними договариваемся, то с другими... Есть ли какая-то альтернатива европейскому курсу сегодня, глядя на нашу прошлую историю? Может Украина оставаться, например, внеблоковой, не делать этого выбора, выработать отношения и с Россией, и с Западом? Или все же нам надо настаивать на полную интеграцию в Евросоюз? История нас чему-то учит?

Хотелось бы надеяться, что история чему-то учит, иначе моя функция в обществе исчезает. Ближайший исторический пример для нас - это условия Холодной войны. Где существовало разделение на разные лагеря. Норма, что ты можешь быть либо в одной колонке, или в другой. И сегодня, когда мы говорим о возвращении Холодной войны, параллели прослеживаются. Но даже в условиях Холодной войны был пример Финляндии и был пример Югославии, которые находились вне блоков. Что нужно для того, чтобы быть внеблоковой страной? Нужна согласованность главных игроков - России и Запада. Нужно понимать, что шансы установить в этой стране свой контроль - минимальны. Это показала Югославия, когда не подчинилась Сталину. Финны, хотя и потеряли территории, дали такого жару СССР в 1939-40 году, что расхотелось принуждать их к социализму. То есть, нейтральной может быть только страна, которая способна отстоять свою независимость. Абсолютно нейтральной может быть только очень сильная Украина. Является ли она сегодня такой?

Сегодня - точно нет.

А без положительного ответа на этот вопрос нейтралитет невозможен. Страна все равно будет находиться в чьей-то сфере влияния.

Но во времена Холодной войны Югославия все же в определенной мере находилась под влиянием СССР, а Финляндия - наоборот.

Речь идет скорее о социальной системе, чем о политическом влиянии.

И тут мы возвращаемся к нашему последнему вопросу. Есть пример Польши, которая присоединилась ко всем европейским структурам и оборонному блоку, или евреев, живших на территории Украины и после войны построивших собственное государство, которое, хоть и является членом НАТО, до сих пор пытается договариваться, не идет на конфликт с Россией или какими-то другими странами и делает эту бесконфликтность основой своей внешней политики. Этим странам удалось это благодаря очень сильному внутренне обществу, которое было объединено желанием отстоять независимость. Насколько сильно это в Украине?

Наиболее очевидный ответ - недостаточно сильно. Но если смотреть на Украину чуть со стороны, смотреть на историю ХХ века, историю Советского Союза, Украина во все эти периоды была самым сложным вызовом в национальном отношении. При всей нашей русификации. Система СССР создавалась под две республики - Украину и Грузию. Этот процесс остался до сих пор. По сравнению с другими постсоветскими странами, за исключением Балтии, стремление Украины к автономии или независимости является чрезвычайно сильным. Мы смотрим изнутри и видим эту слабость, но стоит посмотреть со стороны и увидеть, насколько все серьезно. Вопрос в том, насколько нам удастся укрепить общество и продолжить этот процесс. А в недавней истории было два переломных момента: 1991 год, когда фактически на территории УССР была создана независимая Украина, и 2014-15 год, когда у нас очень активно начался процесс формирования нации. Это начало длительного процесса и в этом есть плюсы и минусы. Плюс - это то, что он пойдет дальше. Минус - то, что это длительный процесс.