Тарас Стецькив и Олесь Доний: В досрочном прекращении полномочий Рады заинтересованы и Зеленский, и Порошенко

Антон Борковский: Итак, Украина переживает этап так называемой политической неопределенности. С одной стороны - мы имеем старую систему власти и старую президентскую команду, с другой - у нас уже есть президент-елект, который, правда, еще не принимал присягу. И мы понимаем, что присоединяются к возможному политического противостоянию Кабмин и Верховная Рада.

Тарас Стецькив: Инаугурация президента состоится не ранее 28 мая. Я думаю, спикер украинского парламента Андрей Парубий попытается обезопасить этот состав от досрочных выборов. А вот, как будут развиваться отношения новоизбранного президента и старой Верховной Рады - это большой знак вопроса. Я думаю, что этот период команда Зеленского, пожалуй, использует, чтобы искать точки соприкосновения с различными фракциями в парламенте, но на самом деле этих фракций не так и много. Это может быть часть "Народного фронта", поскольку другого варианта чем договориться с действующим премьером Гройсманом для содержания управляемости страной, в Зеленского просто не будет. Так же как с министром внутренних дел Аваковым.

А.Б .: А государство не посыплется в этот момент возможных вызовов?

Т.С .: Нет. Если Зеленский договорится с действующим премьером Гройсманом, это не посыплется. Внутренних причин для того, чтобы посыпаться в июне или в июле, я не вижу. Могут быть внешние причины, а именно - когда Путин начнет испытывать нового президента Зеленского на прочность и начнет проводить разного рода или провокации, или с другой стороны ублажання. Внешний фактор, я считаю, будет очень серьезным. Зная парламент, который имеет еще несколько месяцев своей каденции, явного противостояния с новоизбранным президентом не будет. Могут быть такие саботажные акции: когда те или иные законы будут относиться на голосование, а старый парламент просто не будет давать голосов. Но думать, что образуется, как этого желает пока действующий президент Порошенко, какая-то фронда в парламенте, которая тут же будет втыкать новоизбранному президенту палки в колеса, я думаю, что такого не будет. Это мечты, пожалуй, самого Порошенко, который хочет взять реванш быстрее. Итак, я думаю, что ситуация будет неопределенно шаткая.

Олесь Доний: В Зеленского сейчас есть три альтернативы: альтернатива, к которой подталкивают Порошенко и "Блок Петра Порошенко", потому что Порошенко наиболее заинтересован в досрочном прекращении полномочий Рады. Ведь у него сейчас есть условный пик популярности в результате президентской кампании, даже те 24 процента - это достаточно много. Но реально это не в интересах Зеленского. Вариант первый - досрочный роспуск парламента. Вариант второй - тайные договоренности с каждой фракцией и группой, о чем вспоминал господин Тарас, это не означает, что это - традиционная украинская политика, потому фракции и группы захотят заместителя генерального прокурора, заместителя председателя СБУ и т.д., за лояльность. Третий вариант, в принципе наиболее оптимальный для Зеленского - не заключать соглашений и входить в противостояние с нынешним составом Верховной Рады, то есть подавать свои предложения, оптимальные на данный момент для государства, и дальше наблюдать, будет ли этот парламент способным, или несостоятельным, их воспринимать. Рада может саботировать процесс. Но, в конце концов, потенциала у Зеленского может хватить как раз на полгода, до следующих выборов в Верховную Раду.

"Порошенко не думал о поражении, поэтому и не был поддержан Верховной Радой ряд важных законов"

А.Б .: Верховная Рада таки поддержала закон о языке. Поддержало его гораздо больше, чем простое большинство. Может быть, парламент сейчас сможет принять другие, не менее незапамятные законопроекты? Речь идет, например, о статусе президента, реформе избирательного законодательства и так далее, и так далее, то есть - реальные рычаги, которыми можно было бы в случае чего ограничить фантазии нового украинского Трампа и его команды. Как вы думаете, будет ли это сделано?

Т.С .: Закон о языке Верховная Рада могла принять еще в шестнадцатом году, поскольку и тогда, и сейчас было проукраинское большинство. Просто президент Порошенко тормозил принятие этого закона, подгоняя его под избирательную кампанию. Что касается законов, которые сейчас на слуху, - ограничение депутатской неприкосновенности, закон о президенте, избирательный закон - с моей точки зрения, относительно более или менее реальные шансы имеет только избирательный закон. Из того, что я знаю, ведутся консультации в различных форматах по изменению настоящего мажоритарно-пропорционального закона на чисто пропорциональный закон с понижением избирательного барьера. И даже в некоторых мажоритарщиков это находит поддержку. То есть здесь шансы есть, но они также, по моему мнению, пятьдесят на пятьдесят. Что касается закона о президенте, я думаю, что этот парламент уже не в состоянии принять такой закон, и потому, что он не один, и потому, что законопроект, который озвучила "Самопомощь", очень противоречив. Я читал его. Там есть отдельные несогласованности с Конституцией. И там очень много неоправданных вещей, которые сдвигают украинский конституционную модель в сторону чисто парламентской республики. Поэтому принятие закона о президенте - это уже, наверное, прерогатива нового парламента.

Я хочу сказать, что это рано или поздно придется сделать, поскольку проблема настоящего крена украинской модели в сторону президента - не только в Конституции, а в том, что дополнительные полномочия президенту Украины были делегированы законами, не противоречащие Конституции. И эти законы придется отменить. А отдельные полномочия придется отрегулировать в Основном законе, чтобы четко было ясно - где полномочия премьера, где полномочия президента.

А.Б .: В свое время среда Кучмы пыталось обезопасить себя от опасного Ющенко после первого Майдана и соответственно сразу перевернуло с ног на голову Конституцию, приняв вещи, ставшие предохранителями.
Т.С .: Это была идея Медведчука, который действительно в 2004-м году на пике Помаранчевой Революции, пользуясь нерешительностью Ющенко, позаплитав такие косички в изменения в Конституцию, которые заложили реальный конфликт между президентом и парламентом и между президентом и премьером. И все эти узелки придется порозплитаты. Просто этому парламенту на это уже не хватит времени.

Что касается отмены депутатской неприкосновенности. Я могу вам сказать, что тут 300 голосов сдуру может и найтись.

А.Б .: Как это? Неужели депутаты могут "стрелять" себе в ногу?

Т.С .: Почему я так думаю? Потому что если реализуется этот третий вариант, о котором говорил Олесь, если Зеленский не пойдет на кулуарные договоренности с действующими политическими элитами, а начнет говорить через голову парламента с обществом. Не будем тайных договоренностей - он поставит на рассмотрение парламента вопрос, а парламент не голосует - и он тогда обращается к народу через голову Рады, включая и новейшие технологии, и так припирает парламент к стенке, что у старого парламента могут не выдержать нервы. И вот закон об отмене депутатской неприкосновенности в этом варианте имеет шансы быть принятым. Закон о президенте - уже следующим составом парламента. Избирательный закон - мне бы очень хотелось, чтобы мажоритарке отменили, поскольку вся эта старая политическая элита попытается прорываться в парламент по мажоритарке, пользуясь накопленными финансовыми ресурсами, пользуясь админресурсом, который еще останется, - это была бы большая проблема.

Е.Д .: Ну, очевидно, на самом деле Порошенко не думал о поражении. Он надеялся на победу, и именно поэтому не был поддержан в Верховной Раде, например, новый закон о выборах. Я напомню, что так называемый Избирательный кодекс получил неожиданно 226 голосов, перепугав самих депутатов, которые проголосовали. После этого в кулуарных разговорах депутаты говорили, что второго голосования уже не будет. И так случилось, потому что фракции Порошенко как раз выгодные мажоритарные выборы. Эта модель наиболее коррупциогенная в условиях Украины, не в условиях всего мира, но в условиях Украины - реальность, в мажоритарных округах наибольшие шансы имеют или люди, которые имеют большие деньги, или их ставленники. Поэтому я не такой оптимист как господин Тарас. Я пока не вижу голосов за новое избирательное законодательство, хотя за это агитирую и считаю, что оно необходимо.

Вот посмотрим, действительно ли хватит ресурсов, человеческой поддержки у нового президента склонить Верховную Раду для принятия этого законодательства, потому что Порошенко в нем заинтересован. Наоборот - он заинтересован в других вещах. То, что вы спрашиваете, почему это не было принято за два месяца, то можно спрашивать, а почему не было принято за пять лет? Напомню, нынешняя власть, когда она была в оппозиции, говорила о необходимости закона об импичменте президента, закона о новых выборах. И этого всего не было принято не за два месяца, о которых вы говорите, а за пять лет. Что еще нужно было сделать для того, чтобы это можно было принять !? Еще условия нужно создать обществу !?

" Петр Порошенко не станет центром украинской оппозиции на осенние выборы. Его шансы будут падать"

А.Б .: Тарас Стецькив сказал об очень важном моменте, Владимир Зеленский в случае какого буксования реакции со стороны Верховной Рады или если он не захочет договариваться с нынешней каденции, он может использовать так называемый сценарий улицы.

Е.Д .: Здесь есть вопросы. Смотрите, Зеленский заручился поддержкой максимального количества избирателей в Украине. Ну, это же прецедент - за одного из шести президентов у нас так много никогда не голосовали - 73%. Но это - избиратели, а не пассионарная часть. Порошенко сумел своими пафосными патриотическими или псевдопатриотическими речами заручиться поддержкой небольшой части, но чрезвычайно действенной. Очень часто это наши с вами друзья, приятели, творческая интеллигенция, общественные активисты.

А.Б .: Пассионарии.

Е.Д .: Разные люди. Но значительная часть тех, кто выходил рядом с нами на Майдан, она действительно сейчас находится в боевом активе Петра Порошенко. И в этом плане я не уверен, что у Зеленского есть потенциал улицы. Не уверен. У него есть электоральный потенциал. Но это, пока, потенциал молчаливой поддержке, а не улицы. Наоборот, сейчас самое Петр Порошенко пытается развернуть потенциал улицы и воспользоваться тем, чего он раньше не имел. Он имел финансы, договоренности с олигархатом или с финансовыми "тузами", с Россией, подконтрольные медиа, но он раньше не имел этой творческой активной части. Она имела критическое отношение к Порошенко. А во время выборов благодаря деструктивном тезисе "или Порошенко - или Путин" ему удалось многих из патриотического среды привлечь.

Т.С .: Я согласен с тем, что Зеленский не имеет потенциала улице. У него - действительно молчаливая поддержка. Но я говорю о таком моменте, когда, например, будет возникать конфликт между президентом Зеленским и парламентом. И глава государства может все время навязывать парламента свою повестку дня, а парламент может блокировать инициативы президента. Тогда Зеленский может обращаться через голову парламента к народу не с призывом выйти на Майдан, а объясняя, как блокируются его инициативы. И тем он будет увеличивать позиции своей партии на парламентских выборах осенью, будет увеличивать процент поддержки своей партии. Это Зеленский, по моему мнению, значительно активнее способен будет сделать. Он будет каждый день объяснять, какой плохой старый парламент и как он блокирует его хорошие инициативы для народа. Таким образом он будет формировать мнение, что, если вы проголосуете за "Слугу народа", и "Слуга народа" вместе с президентом будет иметь большинство, тогда все пойдет как по маслу.

Пока украинский лагерь не дал ответа на ситуацию, которая сложилась в результате победы Зеленского. Если такой ответ будет адекватным, то в будущем парламенте может образоваться очень серьезная балансирующая сила, которая не будет допускать монополии конкретной одного человека или его политической силы, и соответственно - узурпации, монополизации власти. Вопрос к украинскому лагерю. В то же время я считаю, что Петр Порошенко не станет центром украинской оппозиции на осенние выборы. Его шансы будут падать.

А.Б .: Но флешмобы "нас 25" и так далее ?!

Т.С .: Это все нормально. Ровно через месяц очень много людей будут стесняться того, что они делали во время второго тура, и особенно - этой истерики, которая сопровождала второй тур голосования. Я думаю, общество, украинская демократическая часть будет искать новую политическую конфигурацию, будет искать новых лидеров и будет искать новые идеи.

Е.Д .: Не может мародерство, казнокрадство ассоциироваться с украинскими ценностями. Наоборот - это дискредитирует украинские ценности. Значит, украинское среда должна вызвать новых лидеров. Если даже такие бывшие интеллектуальные группы как "Первое декабря" стали политической поддержкой действующего Порошенко, что очень обидно, ведь среди них много - людей, которые заслуживают уважения за свою прошлую деятельность, - но, очевидно, что это место не может быть пустым. Должны возникать новые лидеры, возможно, среди младшего среды. И мы будем ждать этих лидеров. Но это должны быть, еще раз говорю, объединительные идеи.

Мы больше говорили о противостоянии с Верховной Радой. У президента есть множество полномочий, которые вступают в действие после согласования с Кабинетом министров. Мне кажется, что именно в этой области будет легче проявить себя президента за полгода до выборов в Верховную Раду. Что я имею в виду? Ну, например, мало кто обратил внимание граждан, что Ринат Ахметов сделал шаг к монополии в энергетической сфере. Через Антимонопольный комитет ему дано разрешение на еще пару облэнерго. Фактически у него теперь 35% в той области. Напомню, Антимонопольный комитет, как и многие другие структуры, утверждается как раз с помощью не только Верховной Рады, но и Кабинета министров. Таких структур много. Ну, например, "Укроборонпром" - система, которую создал в свое время Янукович. По какой системе утверждается его руководитель? С согласия Кабинета министров, который является коллегиальным органом, лично президентом, без участия Верховной Рады. И в этом плане наличие в команде Зеленского таких людей как Андрей Герус, который является одним из крупнейших критиков системы Рината Ахметова, в частности, системы "Роттердам +", это является одним из свидетельств, что по крайней мере с группой Ахметова в Зеленского и его команды не будет кулуарных договоренностей.

Итак, в вопросах экономических, там, где идут полномочия президента по согласованию с Кабинетом министров, я думаю, могут показать уже конкретные примеры.

"Чтобы Зеленский мог назначить и.о. генпрокурора, следует снять действующего"

А.Б .: Как будут играть антикоррупционные органы и Генеральная прокуратура? Потому что Луценко становится немножко непрогнозируемым.

Е.Д .: Я думаю, что его желание возглавлять Генпрокуратуру будет и дальше. Вопрос с возможностями. Ведь видите, новая команда уже четко объявила, что на месте генерального прокурора они видят другое лицо. Вопрос, каким образом? Есть ли возможности у команды Зеленского поменять генерального прокурора? Я не думаю, что в этой Верховной Раде они имеют шансы провести нового генерального прокурора, по крайней мере на данный момент я таких возможностей не вижу. Ожидания общественные - это, напомню, наказание тех преступников, которые принимали участие в расстрелах на Майдане, и наказание тех, кто принимал участие за последние пять лет в казнокрадстве. Так вот, сомнительно, что в ближайшие месяцы в Зеленского появится возможность способствовать наказанию виновных.

Т.С .: стопроцентно возможности снять через Верховную Раду генерального прокурора и назначить нового у новоизбранного президента Зеленского нет. Да, они могут пойти другим путем - назначить и.о. Но, чтобы назначить и.о., вы должны снять действующего. И мы можем получить ситуацию, когда старая элита, а Луценко относится к той старой элиты, которая олицетворяется с Петром Порошенко, может в этом вопросе просто не дать новоизбранному президенту ...

А.Б .: Ну, вы же Луценко знаете. И вы, господин Олесь, и вы, господин Тарас. Вот что вам подсказывает ваша политическая и человеческая интуиция? Возможно, он сейчас войдет в те или иные какие-то неофициальные, непубличные договоренности с командой Зеленского или же Зеленским? Хотя и не останется в должности генпрокурора.

Т.С .: Последние факты между первым и вторым, и после второго тура, побуждают нас предположить, что именно и такая попытка будет сделана. Вопрос,  захочет ли Зеленский иметь дело с генеральным прокурором, который верой и правдой служил Порошенко. Мое предположение - нет. У них есть своя кандидатура. И не одна. И они будут пытаться давить и на парламент, и подключать общество в вопросе замены генерального прокурора.

А.Б .: Вопросы расследования так называемого политико-экономического бэкграунда !?

Т.С .: Они без изменения генерального прокурора ничего сделать не смогут. Ни одно расследование не будет двигаться так как надо, потому что на страже нерасследования будет стоять старая прокурорская машина. Здесь даже вопрос не в самом Луценко, а в том, что старая прокурорская машина была заточена на обслуживание интересов президента Порошенко. Если бы предположить идеальную ситуацию, что появился  новый генеральный прокурор, новый антикоррупционный суд и новая специализированная антикоррупционная прокуратура в срок до парламентских выборов - было бы точно несколько посаженных коррупционеров. Но думаю, что эти три должности поменять будет очень и очень трудно. А некоторые - просто невозможно.

А.Б .: А как Вы объясните такую вот странную активность украинских судей?

Е.Д .: Учитывая, что суды в значительной мере были сформированы или Нераспустившиеся благодаря президенту Порошенко ... Напомню, после Майдана была проведена судейская реформа, когда судьи и суды замыкаются непосредственно на президента, что в принципе аномально и разрушает судебную ветвь власти. Мне кажется, что была принята концепция на дестабилизацию ситуации. Только таким образом можно объяснить странные последние решения судей - и по Савченко, и по Шарию. То есть, впечатление, что команда Порошенко целенаправленно пытается разбалансировать ситуацию в стране для того, чтобы показать, что новоизбранный президент не способен справиться со всеми вызовами.

А.Б .: Уж не взлетит государство и государственный аппарат и механизм с резьбы?

Т.С .: Я считаю, что перед новым президентом стоят два самые основные вызова: первый, устоит ли он перед Путиным? И второй, удержит ли он бразды правления страной? Если брать второе дело, то в случае, когда Зеленский и его недосформированная команда столкнется с суровой реальностью и не сможет взять под контроль страну, страна может скатиться в хаос. Это действительно проблема. На сегодняшний день я бы считал ее №1 перед новой властью. И в этом вопросе, если мы руководствуемся интересами государства, интересами ее сохранения и интересом устоять перед российской агрессией, надо думать не о том, как разбалансировать и вредить новому президенту, которого мы не поддерживали и при котором мы не голосовали, а о том, как помочь ему там, где кто как может.

Зеленский - это пока открыта книга, и как и кто ее будет писать ...

А.Б .: Ну, собственно сейчас продолжаются соревнования за то, кто будет писать эту книгу.

Т.С .: Можно стать в стороне, и тогда эту книгу будут писать другие. С моей точки зрения, профессионалы, специалисты, технократы, люди патриотических взглядов, если у них есть такая возможность, должны идти и не президенту с конкретной фамилией помогать, а укреплять институт президентства и помогать государству не скатиться в хаос. Остальное украинский лагерь должен доработать на парламентских выборах.