Ющенко: Мы в большом долгу перед украинским войском

Всегда, особенно в этом году, когда мы говорим о Независимости Украины, мне интересно спросить людей, что означает независимость для них лично. Потому что есть определенные слова, которые слишком часто повторяются и мы порой теряем понимание их важности. А что значит для вас личная независимость и независимость страны?

Ответ на этот вопрос требует много времени, чтобы раскрыть все эмоции. Но могу точно сказать, что если взять каждое поколение и спросить: что тебе снилось, когда у тебя не было твоего государства, то снилось больше всего увидеть себя и свою семью в лоне своего государства. Поэтому единственный способ защитить свое национальное - это иметь свое государство. Ни одно чужое государство, ни Московское, ни Варшавское, не защитит украинскую песню, украинское слово, украинское письмо, украинскую память, украинских героев. Иными словами, если ты хочешь себя самореализовать, можешь это сделать только в рамках своей нации и своего государства. И когда мы говорим о независимости - это, собственно, торжество этих двух понятий. Когда на самом деле мы формально задекларировали восстановления своего государства.

Восстановление - это очень хорошее уточнения. Потому что когда мы говорим о 30-летия Независимости, это на самом деле не 30 лет.

Очевидно. Я думаю, многих это оскорбляет даже. У меня тоже смешанные чувства к этому. Меня как-то пригласил президент Литвы на выставочную их событие. Времени было мало, но я решил, что взлетаю, час побуду, и обратно. Оказывается, была возможность собрать нескольких друзей-президентов - Тысячелетия Литовского государства.

Они могут это сказать.

Это большой знак вопроса и к сегодняшней действительности. Как мы многие века выбрасываем из нашей памяти, из нашей истории. Те определения, которые мы употребляем сегодня, говорят о том, что мы самозреклися от того, что было сотни лет назад.

Мы говорили о независимости государства. А что значит быть независимым лично для вас?

Я глубоко убежден, что только в Украине я смогу найти свое место. И поэтому я чувствителен к тому, когда Украина оскорбляют, когда Украинское государство презирают. Я понимаю, что это период становления, когда 350 лет мы были под московским игом, потом получили украинские государства 20-х годов, когда одни существовали чуть больше года, другие, как государство Скоропадского - всего семь месяцев ... Государство Степана Андреевича Бандеры, в 1941 году , была двое суток.

Но все это наше, мы его никому не будем отдавать. Это то, что вы говорили о Независимости: чужого нам не надо, но отдавать свое не будем. Но давайте об этих 30 лет. Какие самые большие достижения? Чем мы можем гордиться и чем душа радуется?

Я бы на первое место поставил большие изменения в национальном самосознании. Мы другие, чем 30 лет назад. Я помню, как еще в 1992 году не хотели в государственных институтах вывешивать национальный флаг. Я тогда приехал в свою деревню, зашел в сельсовет, на которой не было украинского флага, а председатель сельсовета сидит под огромным портретом Ленина. Спрашиваю: "Мужчина, почему ты под ним сидишь?". А он так философски, заумно говорит: "Видите, в чем тут ситуация. Не я его вешал, не я его и снимать буду". Философия глубоко дрянная. Потому что ты не готов в своем государстве становиться с населения - гражданином, брать ответственность, творить национальную идентичность. А если у тебя появилась эта идентичность, сразу у тебя формируется то, что потом будет называться твоим мировоззрением. В этом мировоззрении, через идентичность, ты находишь свои координаты, кто ты есть. Эти координаты дают тебе понять смыслы - национальные, семейные, личные - кто ты, зачем.

Отсутствие этого мировоззрения нас сделала советиком. Как Брежнев на XXIVзьизди КПСС говорил: "Единая общность - советский народ". Правда этот советский народ просуществовал 20 лет, слава Богу рассыпался, а сегодня ведет друг с другом войны. На этом пространстве, который назывался Советский Союз, сегодня идет шесть войн - от Нагорного Карабаха, через Осетию, Абхазию и Крым, в Донбасс и Приднестровья. И автором каждой из них является Россия. Агрессор один, оккупант один. Источник войны - не "ЛНРы / ДНРы". Это мелкая дворовая банда донецкий пошиба. Война идет с другого места. Кстати, это 24-война России с Украиной. Мы когда-то пели песню на слова Евтушенко "Хотят ли русские войны?". Вот сегодня можно сказать, хотят.

А как нам преодолеть российского агрессора? Что для этого надо? Мы много сотрудничаем с демократическими странами, а достаточно ли мы сами делаем?

Конечно, одноходовка нет: вот сделаем это, и завтра уже все не Востоке не будет российского оккупанта. Для того, чтобы дойти до истины, важно принять правильные дефиниции, правильные определения. Что с нами происходит? И если мы понимаем, что с нами происходит, то Аристотель говорил, что это уже половина дороги к правде, как ее получить.

Но у нас очень много людей, которые не понимают, что с нами происходит. Они даже не верят в это.

Вы можете включить пять каналов ТВ, и то, что происходит на Востоке там называть по-разному: конфликт, события на Востоке, что угодно только не война. Более того, не российская война против Украины. Тех бандитов называют кем угодно, но не российской армией, не наемниками, лишь бы стереть четкость в формулировке сути этого конфликта. Поэтому и часть Европы думает, что это украинский вопрос, потому что это внутренний конфликт. На востоке Европы Украинское государство одно из первых, которое за тысячу лет не переживало внутренних этнических конфликтов. Не было такого, чтобы украинец воевал против украинца. А когда мы говорим о сегодняшнем дне, то, конечно, гибридная информационная война вложила в головы европейцев, у головы украинцев ощущение того, что это тема украинская. Таким образом российское авторство этой войны как удаляется, а появляется на свет модель "Минск-2", которая не ставит целью принести мир. Это мое категорическое утверждение. И еще одно хочу сказать. Мне больно, когда, особенно в кругу политиков, говорят, что ну да, поражение у нас была, российская армия, московиты зашли в Крым, на Донбасс, но вы понимаете, в нас же армии не было, Украина же не имела армии . Поэтому акцептует, принимайте то, что произошло. Простите, я хочу напомнить: у нас 190 000 ребят в регулярной украинской армии 2013 года. Это не армия? Это самая большая армия в Европе. По численности. Куда нам еще большую? Или эта армия не выполнила приказов министра обороны? Наоборот. У меня перед глазами стоит корвет "Тернополь", который в Севастополе пытается выходить из бухты и капитан просит одного: дайте приказ, мне делает. Одессу идти - я пойду на Одессу. Топит - буду топить здесь. Другими словами, я думаю, что мы в большом долгу перед украинским войском. Последнее, что хотел бы к этому добавить. О том, из чего состоит победа, сказано и написано очень много. Но будут правы прагматики, которые скажут, что очень важно, чтобы у нас была хорошая военная экономика. И не только военная, потому что экономика - это мышцы войны. если хорошо работает экономика, можно активно формировать не просто армию, а оборонительную политику и политику безопасности страны. Но это не самодостаточно. Войну всегда проигрывает не солдат. Войну всегда проигрывает учитель.

Бытует мнение, что нашему обществу следует повзрослеть. Мы не хотим признавать свои ошибки. Наши исторические фигуры - то старше, или современные - или порочащих так, что дальше некуда, или ставят на невероятный пьедестал. Стоит проговаривать и как проговаривать какие-то вещи, которые были полезны для общества. Вести общественные диалоги, создавать фильмы. Мне нравится ваше мнение, что война проигрывают учителя, то есть система образования. Как вообще обществу взрослеть, делаться монолитным?

Вы хорошее слово приняли. Монолитность. Если посмотреть на Европу, там 500 тысяч, миллион - это уже нация. Нас 42 миллиона только в Украине, в мире - более 60 млн. Представьте себе, если бы мы научились говорить одним голосом. Если бы научились той заповеди, которую Тарас Григорьевич Шевченко адресовал своей нации и просил у Господа Бога: "единомислие подай и братолюбие пошли!" Представьте себе. Если одна из крупнейших в Европе наций отвечает на вопрос о ее целостности и идентичности так, как отвечают поляки: "Я еден!" А Польшу же не раз делили, была российская оккупация. Так может давайте вернемся к языку? Такого нет. Ли мы о странах Балтии. Страны, по площади, половины Киевской области, но они настолько идентичны, они живут с одной национального голоса, поэтому расшатать их очень трудно. Поэтому мы говорим о том, как важно иметь решен, осознанно урегулирован национальный вопрос. Нет в мире сообщества, которая не решила национальный вопрос, но имеет процветания. И экономика здесь ни к чему.

Действительно, что первично? Экономика или культура? Или вместе?

Демократично урегулирован и решен национальный вопрос. А это значит пройдена толерантная большая и эффективная дискуссия, например, о национальном языке. Язык - это две трети того "клея", который склеивает нацию. Если вы игнорируете язык, вы еще не дошли до категории нации. Если у тебя забрали территорию, но остался язык - пройдет время и ты территорию вернешь. А если у тебя забрали язык - тебе территория не нужна.

Я бы хотела, чтобы вы вспомнили о тех фигурах, которые на вас повлияли.

Национальную философию привил мне отец. У него такая бескомпромиссность была. Он никогда не был членом КПСС, в отличие от меня. Представьте себе, он был первым директором средней школы в Западной Украине. Это конец 1945-го, 1946-й и начало 1947 года, когда туда направляли отряды из Восточной Украины и медиков, и педагогов, которые должны нести советскую власть и рассказывать людям, что такое ласки московские, как хорошо в Советском Союзе, как хорошо при колхозах жить и так далее. А отец задружився с посланцами УПА и это были очень серьезные отношения. Уже потом, когда мне СБУ передало личное дело моего отца, им занимался первый заместитель председателя НКВД Украины.

А чего такой уж высокий чин? Потому что он был директор школы?

Директор школы. Потому что на востоке Украины УПА имело большую сеть, особенно в Донецкой, Днепропетровской. Но были территории, где людей, сочувствующих УПА, были единицы. И это все территориально находилось под контролем первых лиц НКВД Украины. За отцом до 1958 года была слежка. В селе, где я родился, где отец в школе работал, стукачом был его лучший друг. Учитель рисования, которого я до сих пор очень люблю.

Вы его простили?

Когда я об этом узнал из документов, какая волна беспокойства, тревоги от человеческой подлости и измены была. Я не привык к такому. Это очень близко и очень больно. Это почти фамильное, потому что он жил на хуторе, а когда в школе поздно занятия заканчивались, то он шел ночевать к нам. А потом, шаг за шагом, я разобрался в другой сущности этих отношений. И когда в 1958 году из отца сняли наблюдение, то я думаю, что одной из причин было, что человек, приставлена к отцу, за восемь лет подала такие материалы, это слежения надо было прекращать. Думаю, что он освещал моего отца в положительных формах, которые были по душе КГБ Украины. И я думаю, слава Богу, что такой человек был. На мой взгляд, он не изменил Украине, не изменил моему отцу. Через только ему известны обстоятельства он принял эту миссию, но это не принесло вреда.

Это просто человеческая трагедия. Таких тогда много было.

Да. и это от папы в нашем роду такое очень чувствительное отношение ко всему украинскому. Я вот вспоминаю Вячеслава Максимовича Чорновила. Он никогда вам мата, матерщину не скажет. Он об Украине говорил только с большой буквы. И все ласково. Эта деликатность, благородство - это калибр большого политика. У него не было выкручивания и заламывания рук. Он принимал мудростью, мягким словом. И мне много таких сцен стоят перед глазами. Много он ко мне в Национальный банк приходил, я к нему на день рождения в комитет Верховной Рады ходил. Эта вся скромность, деликатность - а за всем этим скала стоит, несокрушимая и незыблема.

Много хорошего хочу сказать о Ивана Степановича Плюща. Человек такого большого украинского калибра. Такой мастер слова, такое чувство юмора. У меня десятки примеров, как он меня затягивал в Центральный банк, как мне с валютным регулированием приходилось обращаться в Верховную Раду, потому что то, что делало правительство в политике, это был бы крах Украины. Финансы - очень специфическая сфера. Но, когда объяснял Ивану Степановичу, он такие образы формулировал после моих докладов, члены правительства, которых он приглашал, чтобы они и моем присутствии выслушали его позицию ... Ну это Эмиль Кио (знаменитый советский иллюзионист середины XX века, - ред.), который вот голубей ниоткуда доставал что-то подобное. Настолько у него образная и глубокое воображение было.

Очень важно, чтобы мы не забывали о Вадиме Петровиче Гетьмана. Это могикане того поколения, собственно, моих родителей. Он пришел в банк "Украина" после того, как последний раз работал в банке в 1953 году. За это время он возглавлял Запорожский облплана, потом лет 8-10 - первый заместитель председателя Госкомцен Украины ... Знаете, если бы брать здоровую полноценную экономическое образование, и вы этого человека хотите искалечить, вы его пошлите в облплана и Госкомцен. Все, что есть рабством для свободной и прозрачной экономики - это там находится. И этот человек приходит руководителем первого коммерческого украинского банка. И мы, молодые, сидим и думаем: что же это будет, это же приходит человек, который последний раз была в банке лет 30 назад. И месяца через полтора, а может и раньше, этот человек полностью изменила нашу философию. Он - мастер третьего, четвертого шага. Трудно начинать первые шаги, но от хорошо понимает, как оно может быть завершено. Я помню совещания. Нам, молодым, по 29-30 лет, так виделось короткое, а сделать за два-три приема - самое лучшее. А он так стоит - правая рука в кармане, голову немножко склонил на носочках раскачивается, куда в окно смотрит - а потом и говорит: "Ребята, я вам хочу сказать по поводу вашей дискуссии ... - он был мастером педагогического паузы, мол, слушайте, болваны, слушайте. - Истинный охотник не тот, кто видит фазана под горой. Истинный охотник - тот, кто видит фазана за горой ". И что тут добавить? Ничего не добавить.

Это великие учителя. Великие учителя нашей государственности, нашей политики. Во многом - нашей безопасности, я убежден, что если бы они сегодня жили, они очень помогли бы нам в этих хлопотах, в которых мы, как котята в одеяле, заблудились и пробуем так трудно искать свои решения.

Господин президент, я думаю, что вам этот список о чем-то скажет. Денежная реформа, выплаты долгов по пенсиям и стипендиям, увеличение доходов людей сразу в начале чьей президентской каденции, беспрецедентные шаги по сохранению национальной памяти (Голодомор, Художественный арсенал, Батурин и т.д.), решительные шаги по созданию поместной Церкви, объявление вектора безопасности на НАТО . Очевидно, это невероятные достижения, к которым вы имеете непосредственное отношение. Мы же поколения, которое выросло в Советском Союзе. Как можно было понять, что именно это надо делать, такими шагами идти? Как советскому человеку, даже с такими родителями, понимать, что именно эти шаги правильные?

Я по образованию - финансист. Чем сильные интересны деньги. Там прямая зависимость между тем, что ты сделал и тем, который будет следствие. Линейная зависимость. То есть, существует прямая связь: если ты адекватно оцениваешь причину, я тебе легко могу сказать, что нужно сделать, чтобы следствие, о котором ты мечтаешь, чтобы достичь цели. Например, берем трехлитровую банку воды, заливаем воду в кастрюлю и кладем туда картофель. Конечно, это не борщ, это около 5% от того борща. Если добавили фасоль, которая долго разваривается, это еще около 2%. Добавили петуха - еще прибавилось 8%. И так далее. Другими словами, вы можете взять три литра вода, бросить две картофелины и варить хоть час, но борща у вас не будет никогда, если вы не заложили те компоненты, которые нужно во времени заложить, чтобы у вас в час образовался наваристый борщ. Вот и процветания нации строится как мозаика - из тех кусочков. И если ты их не принял, то вари хоть пять лет - ничего не получится. А если ты понимаешь, что к этому компоненту надо этот, а потом этот - то достигается цель.

Я сегодня вижу, что крупнейшая политическая проблема Украины - слабая внутренняя интеграция, слабое национальное единство. 42 миллиона людей растранжиривают свои силы - и интеллектуальные, и физические - только потому, что они не идентифицированы. Язык - это суть национального. Это все равно как возможно, чтобы человек, тело было без души. Вот это тот случай, когда мы говорим о нации без своего языка. Если вы проиграли тему своего национального языка - вы проиграете тему своей государственности. Дайте только время. Потому что сначала идет оккупация языковая, затем - церковная, а потом заходит солдат в грязном сапоге и с АК-47. Это краткий курс истории. На втором месте стоит культура в самом широком смысле. Это ваша книга, ваше кино, ваша библиотека, ваша одежда, ваш обычай. На третьем месте стоит память. От нас с вами учили, что Павлик Морозов - это хорошо. Что Николай Щорс, который стрелял в спину Украинской Народной Республике - это хорошо. Что памятник предателям Искре и Кочубею, который стоял там, где сейчас метро "Арсенальная" - это хорошо. Это те люди, которых надо видеть каждый день, когда идешь на работу или с работы, бери пример. Я каждый день еду на работу мимо метро "Арсенальная". Постамент из красного гранита и на нем стоит пушка. На том постаменте стоял памятник предателям Искре и Кочубею, которых Петр I передав Мазепе, а Мазепа их под Киевом казнил. Похоронили их в Лавре. В 1917 году ребята из УНР их с того пьедестала сбросили. Это конец 1917 года, Центральный совет. А 23 января 1918 года, после победы над ребятами в Крутах, в Киев заходит "освободители" Муравьев и топит город в крови: 15000 невинно убиенных, и нигде ни крестика в их память не стоит. И сейчас на том постаменте стоит пушка, которую выкатил Муравьев поставил его в честь оккупации Киева. Вот какой надо быть нацией, чтобы иметь такую толстую кожу и равнодушие к своему существу, деда, который оборонял Киев, который не хотел московской оккупации, которая, кстати, состоялась благодаря объявлению Лениным войны Украины. Вспомните еще бульвар Шевченко. Крещатик и бульвар Шевченко - центровые места для культурной, национальной, идеологической, государственной пропаганды. Каждая столица мира в своей культурологической политике выстроена таким образом, что ты каждые 50 метров видишь какой-то памятник, памятный знак, какое-то изображение, которое тебя учит страницам истории, которые характерны в разное время для этой столицы и этой страны. Вот начинаем путешествие от Крещатика бульваром Шевченко. Стоит постамент, на котором когда-то стоял Ленин. Восемь лет идет война. У меня вопрос к обществу Киева: дорога общественность, как так происходит, что центровое памятное место у нас пустое? Это ли не говорит о том, что мы не выработали в себе идеала, героев из прошлого, которые сделали такой вклад в нашу жизнь, достижения. А с километр выше стоит на хорошем коне, на хорошем пьедестале фигура Николая Щорса. Стрелявший в спину Украинской Народной Республике. Что он символизирует? Задача достопримечательность лежит в корне слова. Память. Которую мы хотим сохранить память о Николае? Я понимаю, почему советская власть его поставила. Потому что она ставила каждом предателю. Она приучала нас, что Хмельницкий - наш герой. Потому что он "воссоединил". Кстати, такого слова не было в словаре - "воссоединение". Это 20-е годы ХХ века. Но нас приучили, что это отец "воссоединения". Что Щорс - это герой Гражданской войны. который был на стороне оккупантов. Ленин - само собой. Пушка Муравьева - само собой. Ну и так потихоньку приходишь к вопросу: где же украинское окружающей среды, которое должно воспитывать этих маленьких мальчиков и девочек? Это вне дома, вне семьи. Вот оно вышло в город. Что оно принесет от пушки Муравьева? Что оно принесет от Щорса? Я в глубоко мистическом смысле хочу спросить. Это та школа клонирования павликивморозових. Это и пионерия, которая, начиная с 20-х годов ХХ века проводила идеологическую политику. Которая искалечила нашу нацию, искалечила наше представление о том, кто мы. В конце концов привела к тому, что мы потеряли значительные признаки своей идентичности.

А раз потеряли признаки своей идентичности, то у вас самая большая проблема - проблема целостности нации. Вы никогда не будете цельными, если вас легко можно распилить по языку, по культуре, по Церкви, по памяти, по героям, по обычаю, по традиции ... Простите, тогда у меня вопрос. А для чего вам Украинское независимое государство? Украинское независимое государство востребуется только тогда, когда у вас появилось осознание, национальное представление и функции, которые надо защищать, с утра до ночи. Так делают чехи, так делают немцы, так делают болгары ... Любая нация, которая определилась в национальном вопросе, кто они есть. Кто такой национальный герой? Вот мы должны определить, для себя, что это человек, посвятивший себя борьбе - за национальный суверенитет и свободу своей нации. Поэтому называйте мне любую фигуру. Если она приложилась к этому - это наш герой.

Это будут четкие маркеры.

Очевидно, мы же понимаем, что любую фамилию назовите - я скажу, что они точно по воде не ходили. Они не были празднике. У них есть поступки, о которых я не хочу говорить, потому что они всякие вещи творили.

Ну, святые все на небе, здесь - живые люди.

Да. Но мы ценим за то, о чем сейчас говорим. Если таких людей набирается когорта - почему они сегодня не на Крещатике? Почему они сегодня не у Софии? Почему они сегодня не на главных памятных местах, где каждый украинец должен спрашивать, зачем он здесь стоит, дело он принес, или почему на этом месте нет того, потому что он такие большие дела для Украины сделал. То есть, возвращаться к теме национальных героев, это одна из обязанностей.

Вы счастливый человек?

Очень.

Это самое главное, что я хотела услышать. Я тоже очень счастливый человек в своей стране. И несмотря на все это, как сейчас модно говорить, бэкграунд, мы счастливые люди. И поэтому мы должны другим рассказывать, почему мы счастливы.

Это разговор изначальный и очень много подтекстов надо принимать, чтобы все колористику красок раскрыть.

Но главное, как вы ответили, не раздумывая.