Ярослав Грицак: Отделение Украины - это свидетельство, что никакая Россия не цивилизация

Наверное, самый сакраментальный вопрос. Что нам удалось, а что - не удалось за эти 30 лет независимости Украины? Я понимаю, что тема очень широкая, но.

Вопрос в том, есть ли у нас цель. Чтоб мы могли измерять, что нам удалось. Скажем, уменя есть цель чисто теоретическая, но мне кажется, что эта цель становится все более практической. Мы двигаемся в направлении либеральной демократии. Я понимаю, что слово это сейчас непопулярно.

Мы с вами двигаемся, а есть элиты, которые не двигаются.

Я смотрю институционально. Украина прошла большой путь к построению институтов. Но этот путь не является коротким. Как шутит один мой знакомый - это десять тысяч лет. Однако 30 лет мы уже преодолели. Если институционально - мы скорее в позитиве, чем в негативе. Это не значит, что у нас легкая будет судьба, не будет драм, трагедий, споров - все это останется с нами. У нас не будет смертельной болезни. Будет некая легкая болезнь, которая тебе досаждает, но болит не сильно, тем более ты от нее не умираешь.

Но с другой стороны вопрос - что нам не удалось?

Нам не удалось очень многое. Прежде всего, нам не удались радикальные реформы. Это ключевой вопрос. Потому что, когда ты выходишь из авторитарного режима, нельзя из него выходить со скоростью черепахи или улитки. Должен быть скачок. То, что удалось полякам, реформы Бальцеровича (Лешек Бальцерович, организатор и идейный вдохновитель польских экономических реформ 1989-1991 годов, так называемой шоковой терапии - преобразования страны с плановой економикоюна страну с рыночной экономикой, - ред.). Нам это не удалось, не удались ни радикальные реформы, ни вообще реформы. У нас реформы были или неполноценны или отложены. И за это очень высокая цена. Самая высокая цена за отложенные реформы - это олигархия. Когда ты получаешт олигархию, ты получаешь совершенно иной политический строй и совершенно иной тип отношений.

Но с другой стороны, вполне реальные примеры из истории - Нидерланды, с определенным олигархическим строем, или Венецианская республика.

Ну, Венецианская республика нигде не проявилась. Нидерланды проявились, но у них было что-то другое. Прежде всего, Нидерланды не имели сильной фигуры, некоего "генерального секретаря" в любой ипостаси. О чем речь. Речь идет о том, чтобы отделить государство от экономики. Или, как в народе говорят, сделать этот тяжкий грешный труд - отрезать свинное рыло от корыта. Если олигархический строй, то единственный способ тебе стать богатым олигархом - это иметь влияние на власть. Если этого влияния не имеешь, ты не будешь олигархом. Это значит, что ты должен иметь "доступ к телу". И создается целая система доступа к телу. Должен быть кто-то, кто регулирует эту систему и распределяет вокруг себя всю ту "ренту", которая поступает от населения: налоги, или взятки, или какие-то потоки газовые. А населению там что-то капает. Символом этого является бедная страна. Имеем то, что в Украине: богатую страну бедных людей. Ресурсов много, население толковое, что не говори: во-первых, имеет хорошее образование, это очень хороший остаток советской власти, во-вторых - оно предприимчивое. Украинцы - чемпионы по выживанию. Для какой-то другой элиты такое население - подарок. Но что-то главное не произошло. Не произошло то, что этому населению не дают подниматься.

Нет лифта.

В том-то и система заключается. Лифты появляются там, где есть какая-то политическая лояльность. А у нас вместо этого - симулякры. Главное - иметь доступ к телу. И это норма, система, которая большой период господствует в большинстве истории. Просто последние 200 лет некоторые страны начали из этой системы выходить. Это страны Запада, а позже "азиатские тигры". В последнее время кто-то выходит после падения коммунизма - Польша, Чехия, Словакия... Им это удается. А нам это не удалось. Хотя, нам это не удалось до конца, а в России, Беларуси это осталось полностью.

Вот когда мы начали говорить о сопоставлении укладов, условно говоря украинский олигархический и Нидерландская республика, то сразу же аналогия - Испания, которая воевала с теми же Нидерландами. Так же и пример России, или Российской империи в разных ее форматах.

Пример Испании очень хороший. Испанская империя - самая богатая империя того времени. Если бы делали ставки, какая страна "выстрелит" в конце XVI века - это Испания и Португалия, огромные империи, имеющие доступ к Новому свету, серебро, золото. И не случилось ничего. Потому что эта система: монарх, который четко держит контроль и распределяет. Англия выстояла, потому что там была противовес: был король и был парламент. То есть, весь секрет успеха - ограничить политическую власть, державу, чтобы она не вмешивалась туда, куда не должна вмешиваться. Есть такая фраза: хотите, чтобы в государстве не было яблок - создайте министерство яблочной промышленности. Советский строй так действовал, и у нас в значительной степени так происходило. Непрерывные проверки. Вас должны постоянно контролировать. Вы должні заполнять сто тысяч документов, которые будут проверять. Создалась система. Никто эти принципы не может выполнить, поэтому должен их обходить.

Почему за 30 лет не произошел демонтаж этой системы?

Произошел. Тот, кто имеет машину, знает, что еще два года назад для того, чтобы получить права, ты должен біл заплатить. Сейчас уже за права не платишь. Это один из показателей: за что ты должен давать взятки. Если ты платить за самые простые вещи - это безнадежная система. Вот в чем Украина прошла путь - мы наконец не платим за свои права.

Мы не платим ГАИшникам, условно говоря.

Ну, это же система была: все собирается снизу вверх. Здесь речь идет об институтах. Где-то уже есть мелкие прорывы. Но мы не сделали главного прорыва: условно говоря, игла Кощея бессмертного - независимые суды. Это ключевой инструмент. Есть известный анекдот о берлинском мельнике. Когда Фридрих Великий строил дворец Сан-Суси, это строительство мешало мельнику: шум большой, ветер закрывает. И мельник сказал: "Я подам в суд на короля и докажу, что в нашей стране есть закон". То есть, мельник судился с императором. Кто видел, чтобы у нас судились с президентом?

Вы об этом последовательно говорите годами. Это правильные вещи. Но власть их всегда игнорировала, начиная от Леонида Кравчука.

Ну, не всегда. Есть два очень опасных слова: всегда и никогда. Были определенные моменты. Первые моменты, когда что-то делалось - это первые месяцы прихода к власти Кучмы. Когда сформировался Кабмин, когда были Юхновский и Пинзенык, они дали реформы. И эти реформы выстрелили в конце, потому что результатом этих реформ стали ФОПы. И эти реформы дали эффект на десять лет, вплоть до кризиса 2008 года. Это был первый эффект. Очевидно, первый Майдан ни к чему не привел. Ющенко - это была катастрофа. Вместо того, что сделал Бальцерович, он занимался языком и исторической памятью. Далее был год и несколько месяцев у Порошенко и несколько месяцев у Зеленского. То есть, оно есть, но никогда ничего не доходит до конца. Есть какой-то определенный момент, когда эти реформы останавливаются. И начинают делать какой-то симулякр, или вообще заниматься чем-то другим. Начинают заниматься исторической политикой, языковым вопросом, потому что это действует на нас, это затемняет.

Да, языковая политика - это проще, чем четкая экономическая политика. Но даже языковую или образовательную политику не удается реализовать в полной мере. Я никогда не думал, что вопрос языка настолько раздражающий для Кремля, что им действительно это болит и что они сознательно это педалировали еще во времена Табачника (глава Администрации президента 1994-1996 года, вице-премьер в правительствах Януковича, министр образования 2010- 2014 года, сейчас скрывается в России, - ред.).

Им не болит. Они просто очень умело и цинично это используют. Языковой вопрос не имеет решения. Точка. Удовлетворительного решения. Языковой вопрос по определению невозможно решить. А если посмотреть на социологию, то языковой вопрос не волнует большинство населения, потому что есть более важные проблемы. Но, когда ты включаешь эту условную языковую кнопку - тогда всех начинает волновать. Так не надо трогать эту кнопку. Есть вопросы стратегии, когда ты делать не то, что хочешь, а то, что должен. А тут вопрос циничный: вот мне сейчас нужен избиратель, за год-два до выборов, так давайте эту языковую кнопку накручивать и иметь свои 10-15-20 процентов избирателей. Здесь немножко и мы, галичане, виноваты, надо признать. Потому что вокруг нас все страны одноязычные: Польша, Венгрия ...

Но никто не вспоминает, что 60 лет назад была Чехословакия...

А Польша была в других границах, Венгрия имела Закарпатье... Просто так случилось, что после войны их ввели в этнического ядро. Украина имеет другую конфигурацию, она не могла выйти в одноязычной конфигурации. И в такой ситуации трудно представить какое-то решение. Но есть пример Бельгии. Она двуязычная, и уровень напряжения между двумя частями такой же, по крайней мере сравнительнимый. Но Бельгия является успешной страной и там расположен центр Европейского Союза, Брюссель. То есть, о чем я хочу сказать: с этим можно жить, это не смертельная болезнь. Языковой вопрос надо решать, чтобы он не имел такого напряжения. Но он не может быть первым вопросом.

Просто это символический момент, все на него реагируют.

Да. А Россия это сознательно делает, бросает нам эту кость.

А чего надо России от нас? Почему она давит с такой яростью?

Я скажу. Когда-то Александр Цепко, советник Горбачева, который сам родом из Одесской области, написал в статье в "Известиях" о том, какой был разговор в окружении Ельцина, в 1991 году, когда решалась судьба Украины. Сдоминировало мнение, что давайте отпустим Украину, она все равно не будет жизнеспособной и вернется обратно, но уже на коленях, и тогда мы продиктуем свои условия. То есть, мнение российской элиты было, что это государство в час, то, о чем говорил Путин Бушу-младшему. Россия стратегически заинтересована в Украине как слабую,ом или несуществующем государстве. Потому что тогда это государство оказывается в сфере влияния России, которая по разным причинам должна контролировать эту территорию.

А почему она должна? Она имеет достаточно суши, достаточно ископаемых, достаточно влияния, ядерного оружия. Зачем ей Украина?

Это называется фантом отрезанной ноги: ноги нет, а она еще болит. Потому что это их статус. Потому что Украина - колыбель "православного мира", "русского мира". Во-вторых, для России это вопрос достоинства, или я сказал бы чванства: они ведь почти такие же, как мы, чего им отделяться, мы же им столько всего сделали. Мне кажется, что речь идет о вопросах цивилизационного потенциала. Россия ведь считает себя великой мировой цивилизацией: у нас же культура, мы же спасли мир. А тут Украина вдруг отделяется. То есть отделение Украины - это свидетельство, что никакая Россия не цивилизация, она слаба. Это удар по достоинству.

Но фантомная боль по Финляндии или странами Балтии почти отсутствует.

Не надо сравнивать статус стран Балтии или даже Финляндии с тем статусом, который имеет Украина. В Риге не было крещения Руси. А во-вторых, что немаловажно, Украина и стратегически важнее, потому что она на границе с Западным миром, который Россия видит как враждебный мир. А есть еще и символическое значение. Был такой Келлес-Крауз, польский марксист, который был очень благосклонен к Украине. В начале ХХ века он написал, что большевики спокойно давали согласие на создание Литовской социал-демократической партии, но категорически не соглашались на создание Украинской социал-демократической партии. Для России Украина имеет несколько значений, и все эти значения являются стратегическими.

Но даже не это важно. Вспомним Польшу. Она так же смотрела на Украину, по крайней мере до Днепра, как на колыбель своей цивилизации. Пилсудский принял Польшу с российским бубликом: все хорошее - по окраинам, а посередине большая дыра. Кресы - территория между Балтийским и Черным морями - это самая сладкая часть, это часть Украины. Но в Польше была оппозиционная элита, которая сказала очень четко: для блага Польши мы должны признать, что Вильнюс - литовский город, а Львов - украинский.

Мы никогда не услышали от российской элиты, что Донецк - это украинский город. Мы могли бы услышать это от Сахарова, но никогда не услышали бы этого от Солженицына. В 1990 году появился программный текст Солженицына "Как нам обустроить Россию". Он там говорил: да, мир распадается, и хорошо, что распадается, но нам надо сохранить союз России, Украины и Казахстана. Почему? Там русские территории, русское население и русские интересы. В отличие от Польши, Украина имеет старую имперскую традицию и эта традиция совсем иная, чем где-либо. Это как у Винни-Пуха, когда неправильные пчелы делают неправильный мед. Россия была неправильной империей и имела неправильные колонии. Неправильность заключалась в том, что в нормальных империях центры более развиты, чем колонии. В случае России западные колонии были гораздо более развиты, чем центр, и цивилизационно, и индустриально. Недаром украинцы так много участвовали в создании империи, потому что Россия нуждалась в этой элите. И даже поляки давали эту элиту. То есть, ядро слабее окраины. А вторая неправильность заключалась в том, что большинство империй были морскими империями. То есть, тут есть Великобритания, а тут Индия, здесь Франция, а здесь - Алжир. Между ними четкая географическая разница. У России этого не было. Россия - большая сухопутная империя; нет четкой границы - где заканчивается метрополия и начинаются колонии.

Ну и третье. Россия мне немножко напоминает мусульманскую цивилизацию. Очень сильный момент мессианства. Церковно-православного, или секулярно-коммунистического: мы здесь не просто так в мире, а имеем некую миссию - спасать человечество, распространять православие, давайте Константинополь, прибьем щит, как когда-то Олег. И тут проявляется еще одна общность и неправильность. В мусульманских сообществах почти никогда нет чувства национальности как таковой, они тяготеют к общему, даже грех отделяться. Так и в православии, грех отделяться. Это как Петр I карает Мазепу: он дает анафему, ему мало политического наказания, надо еще церковное.

И все это накладывается на то, что Украина является самой первой  жертвой. Потому что она является ближайшей к России, границы проходные; нет морей, нет даже озер или рек, чтобы отделить. Во-вторых, культурно и исторически мы очень тесно связаны, поскольку Русь и православие. А в-третьих, стратегические интересы.

Наша бывшая колония нам сейчас мстит.

А это всегда так бывает. Большинство крупных империй возникают на периферии бывших государств. Империя Александра Македонского. Что сейчас Македония? Задворки греческой цивилизации. Или Монгольская империя, Чингисхан. Или Османская империя. Османы - это маленькое отсталое племя далеко в Средней Азии. Так часто бывает: когда падают старые империи, новые империи начинаются с периферии. Российская империя начинается с Москвы, которая является абсолютно периферийной цивилизацией даже в России. Потому что мы должны смотреть на Русь не так, как в учебниках, а как на нормальную европейскую страну. Если смотреть на статистику браков киевских князей - это почти все браки западные, очень редко браки с Византией. Потому что в то время символом Европы было христианство и женились они между собой. В том смысле Русь до какого-то определенного времени движется в этой системе, до прихода монголов, которые просто от этой системы отрезают. И что происходит? Из всех центров, которые были на территории Руси, выигрывает самый периферийный, самый удаленный от Руси, и географически, и политически, и культурно. Который затем оформляется в отдельную цивилизацию, грозящую, что мы всем кузькину мать покажем. И Украина становится первой жертвой, как и сейчас мы - первая жертва.

То есть, если смоделировать ситуацию, Россия не отступится. Это внутренняя фантомная боль, ненависть и желание как-то восстановиться. А единственный коридор для восстановления - это попытка повторной колонизации Украины.

Я говорю, что нет такого слова "никогда". С Россией когда-нибудь тоже что-то произойдет. Если говорить о проблемах государств, то у России больше проблем, чем у Украины за эти 30 лет. Нам удалось многое из того, что России не удалось. Об этом надо серьезно говорить. Украине удалась система перезапуска элит. У нас элиты меняются каждые четыре года. И у нас никогда нельзя сказать, кто будет следующим президентом. У России - делай выборы, не делай выборы - знаем, кто будет президентом. Нам это удалось институционально. Хотя наши элиты не самые лучшие, наши президенты не самые лучшие, но они постоянно меняются. Это означает, что есть шанс, что это когда-то даст какую-то хорошую смену. В России этого нет.

Первые президентские выборы в Украине. Когда у нас был шанс один и был шанс другой. Мудрый украинский народ проголосовал за версию имени Кравчука, а не за версию Чорновила.

Я считаю, что это был хороший выбор. Я не буду оценивать эти две фигуры, хотя считаю, что фигура Кравчука очень недооценена. Есть одна закономерность. Там, где к власти приходят бывшие диссиденты, там очень высокий уровень конфликта, или войны. вспомните Гамсахурди. (Звиад Гамсахурдия, первый президент Грузии, 1991-1992 годы, с его именем связано провозглашение государственной независимости Грузии, начало грузино-югоосетинского конфликта и внутриполитическая нестабильность в стране. Свергнут в результате переворота в январе 1992 года, - ред.).

Украина - очень сложная конструкция. Если бы мы были по размеру как Израиль или даже Польша, приход такого как Чорновил был бы идеальным. А такие сложные конструкции, когда есть Запад, Восток, Юг, Север, которые почти не научились жить друг с другом, между которыми почти не было контактов. Вот я вырос во Львове. Что я знал о Херсоне или Днепропетровске? В таких случаях, когда к власти приходит старая политическая элита, партийная элита, она дает один положительный эффект: сохраняется стабильность. Плохая стабильность, стагнация, но по крайней мере нет войны, нет жесткого конфликта. Потому что, имея российскую угрозу, Украина бы не выстояла.

По моему мнению, большая заслуга Кравчука, хоть я не знаю, почему он так сделал, поскольку есть разные объяснения, но его заслуга в том, что он в 1994 году не боролся дальше за влась. Он решил признать выборы. Честные, нечестные, но он решил уступить. Потому что если бы он был Ельциным или Путиным, он бы это отрицал, пересчитывал бы голоса, сделал бы новые выборы ...

Организовал бы пару терактов, ввел бы танки и разогнал бы коммунистов.

Я помню, как российская пропаганда, российское телевидение заявляло, что Кравчук готовит террористические акты. Надо помнить остроту ситуации. в 1994 году кризис был такой глубокий, что ставился вопрос будет ли это государство существовать. Тогда в марте вышел журнал TheEconomist, который был весь посвящен Украине. И заголовок на обложке был "Рождение и возможная смерть нового государства". Это об Украине. В декабре 1993 года ЦРУ дало прогноз, что Украина прямым путем идет к гражданской войне между украиноязычным Западом и русскоязычным Востоком, по сравнению с которой югославский сценарий будет выглядеть как невинный пикник. Кризис был страшный. И вот в этой ситуации Кравчук не борется за власть, говорит, что он просто устал, измучился. Он отдал власть, но запустил систему изменения.

Он отдал власть, или передал, или были какие-то клановые перетягивания этого каната?

Не знаю. Мне рассказывали такую историю. Этот анекдот Кравчук или кто-то другой может опровергнуть. Он приехал в Днепропетровск. А там же элита, они же хотят быть у власти. И вот они ему говорят, мол, Леонид Макарович, вы нам скажите, мы организуем выборы, вы только скажите. А он отвечает: ребята, я так устал, так измучился, пусть вершится божья воля. Это почти анекдот, но факт не в этом. Есть человеческий фактор, случайный фактор, но этот фактор сыграл на институт, он запустил смену элит. Да, Кучма пробыл два срока, ему это удалось, но какой ценой. Получил Майдан. То есть, каждый раз, когда кто-то в Украине пытается сфальсифицировать, сфальшивить, его наказывают Майданом.

Ну, тогда наказывал Майдан, а сейчас неизвестно каким образом все может произойти.

Сейчас мы имеем другую угрозу, но она мягкая. Такой себе зеленый популистский авторитаризм. Нет такой угрозы, какая была в 2004-м или 2014 году.

Но в бархатных перчатках тоже можно задушить.

Конечно. Я и хочу сказать, что эта борьба будет долгой. Либеральная демократия всегда проходит через борьбу, через революцию. Франция перенесла три революции, которые продолжались в общей сложности почти 80 лет, пока не утихомирилось. У поляков в XIX веке было три восстания. Демократия не есть нечто бархатное и красивое. Она не дается, а берется. Это всегда борьба. Мы должны относиться к конфликту как к нормальному состоянию общества. Вопрос не в том, что конфликт, а в том, к чему этот конфликт ведет. К кровавой борьбе или рождает какие-то определенные решения, которые дают толчок институтам. Преимуществом Украины является то, что мы тяготеем к развитию мирным путем. Нам это не нравится, потому что мы хотим большего, быстрее. Но пока Украине удается этот путь проходить. Это просто чудо, что нам это удалось, потому что никто на это не надеялся.

Были конечно и другие ожидания, что прямо сейчас станет очень хорошо. В 1990 году Deutsche Bank дал прогноз, согласно которому Украина имела самые лучшие шансы среди республик СССР.

И это правда. Имела самые лучшие шансы.

Имела. Но какая была ошибка в расчетах DB. В расчет, среди прочего, надо брать историю. История имеет гравитационное поле, это тень, которая ложится на настоящее. Можно сказать, что мертвый хватает за ноги живого. История имеет значение. Если не принимать ее во внимание, вряд ли можно предсказать будущее этой страны. С нашей историей мы не могли стать Польшей. Но мы движемся по пути Польши. Если бы мы имели другую географию, другую историю, других соседей... Но мы должны идти своим путем. Конечно, Украине многое не удается. Но мы об этом говорим.Пока проявляем свое недовольство - имеем какое-то движение. В России, а теперь уже и в Беларуси, этого нет. Все. Точка. Там уже все остановилось, там только прошлое и осталось. Что сейчас Россия может предложить миру? Ничего, кроме агрессии.

Но это она делает очень активно. И Украина как раз точка приложения этой силы.

Но это исторически. Так же было в 1917-м, 1920-м, когда были первые жертвы российской большевистской агрессии. Но есть колоссальная разница. Тогда Украина была в геополитической изоляции. А сейчас мы имеем "коллективный Запад". Он не активен, дает не ту поддержку, которую мы хотели бы иметь, но мы не в изоляции, есть поддержка. Хочу сказать две вещи. Когда Путин готовил агрессию против Украины, а это начиналось еще в 2008-2009 годах, он думал, что это будет так же, как против Грузии. Что Запад это спокойно проглотит, даст ему карт бланш. Этого не произошло. Он рассчитывал, что ему удастся договориться отдельно с лидером каждого западного государства, договориться отдельно с президентом США. Не произошло. Потому что Меркель сказала, что надо договариваться не с каждым в отдельности, а с Европейским Союзом. Точка. И второе. Когда заходит речь об Украине, Брюссель и Вашингтон между собой согласны. Этого нет в других вопросах. То есть, Украина сейчас имеет то преимущество, что находится в относительно хорошей геополитической ситуации. И на фоне того, что сейчас творится в России и Беларуси, она имеет шанс быть втянутой в это пространство (евроатлантическое, - ред.). Не потому, что любят Украину.

То есть, это не сантименты.

Это не сантименты, это прагматика. Потому что Россия сейчас является угрозой миру. И с эугрозой надо что-то делать. А территория, где самая большая угроза - это Украина. Поэтому, может я ошибаюсь, но у меня впечатление, что для Украины открывается новое окно возможностей.

Но Украина всегда выигрывала в чемпионате по закрытию этих приоткрытых окон.

Это так. Как говорил один украинский дипломат на саммите в Бухаресте, Украина это страна, которая никогда не упускает шанса упустить шанс. Оказывается, это международное. Да, нельзя терять шанс. Думаю, что сейчас мы его теряем, потому что у нас слабый президент.

Чем может грозить эта слабость?

Думаю, что имея такого президента, мы, во-первых, не можем однозначно двигаться в сторону Запада. Потому что сам он не будет однозначно двигаться. Во-вторых, Запад будет делать очень осторожные шаги, потому что они так и не понимают до конца, что с этим фантом делать. Так что мы полуим? Нас будут держать в Limbo (начало; первый круг ада "Божественной комедии" Данте Алигьери, - ред.), Очень долго. То есть, если бы был другой президент, нас бы в Limbo не держали. А так - будут держать, приглядывая, а что тут делается.

До следующей фазы.

До новых выборов. Я предполагаю, что сейчас будет активная попытка - и из Украины, и с Запада - хорошо прощупать, кто будет следующим, хорошей альтернативой Зеленскому. Или сможет сам Зеленский стать альтернативой нынешнему Зеленскому. А для этого он должен избавиться от Ермака, дать согласие на арест Коломойского, что ему сделать очень трудно, почти невозможно. Он не может стать другим Зеленским. То есть, мы уже заходим в политические вещи, в которых я не очень ориентируюсь, но хочу сказать, почему очень важны эти 30 лет независимости. Мы первый раз, первыми раскрываем секреты независимости.

Если, условно говоря, брать межвоенный период. Распад одной империи, 1991 год, и подобную ситуацию сто лет назад. Польша продержала тогда независимость свою всего 20 лет. Украина уже 30 лет.

Да. Надо понимать, что мы и Польша не живем в одном историческом времени. Мы сейчас живем в условном польском 1948 году, на тридцатом году существования польского государства. Или во французском 1825 году. Или американском 1814-м. То есть, мы имеем типичные проблемы молодого государства. Мне очень нравится цитировать воспоминания Ежи Гедройца, который писал, что в межвоенной Польше коррупция была общей и только дурак не брал деньги. Такие условия: институты слабы, общая коррупция, алчная элита, нестабильность ситуации. Мы должны понимать, что на этом фоне Украина относительно все-таки куда-то движется, есть прогресс. Но мы смотрим на Польшу не 1948 г., а 2021-го.

С другой стороны, я сейчас смотрю на Беларусь 2021 года. Не хочу сейчас анализировать феномен Беларуси как успешной или не успешной нации, не о том речь. Но это встреча двух миров: ржавого, угрожающего, циничного, тупого, агрессивного постсоветского лукашенковскойго с миром модерным, новым, который пользуется новыми технологиями, поколением смартфонов. Но побеждает, не знаю как надолго, эта сила зла.

Но не в Украине. В Украине два раза были попытки, и не победили.

А, не дай Бог, в третий раз?

А может быть и третий раз, мы не знаем. Поэтому должны быть все время на страже.

У нас сейчас СНБО - основной орган, продуцирующий политические смыслы. Такого не было никогда в Украине.

Почему не было? Ну, был кто-то другой. Была Администрация президента. Был Медведчук, был Табачник. Просто вопрос, где ближайшая точка доступа к телу. Сейчас это Ермак, но остается эта система доступа к телу. История показывает, что это прерывается тогда, когда к власти приходит совершенно новая радикальная элита, которая имеет политическую волю менять ситуацию. Не потому, что хочет, а потому, что должна.

А есть ощущение, что у нас сохранились подобные потенциально творческие элиты? Ведь они могут пойти тем же испытанным путем. Например, создать того или иного нового Зеленского, или Кличко, или еще кого-то.

Я иначе скажу. Мне кажется, что после Майдана у нас появилась новое качество, которого раньше не было.

То есть, появилась прослойка людей, которая готова публично делать вещи, связанные с угрозой для их жизни, несмотря на последствия для себя или своего благосостояния.

Да. Совершить самоубийство ради своих классовых интересов.

Даже не для классовых, а просто национальных.

Да. Это никогда не делается по собственной воле или по лени. Это делается через кризисы и угрозы. Что у нас сейчас новое. У нас появилось первый раз определенное число реформаторов, которые уже были у власти. Раньше это было теоретически. Они умели критиковать. Им там удобно жилось, потому что власть их не трогала и был определенный момент сочувствия. Была ролевая игра.

То есть, люди, назначенные профессиональными реформаторами, которые только употребляли фразы со словом реформа.

Да. А сейчас есть целая категория людей, которые уже были у власти, которые от власти отошли, но имеют амбиции к власти вернуться. В Украине остается большой запрос на нового лидера. Не старого. Условно говоря, Юлия Тимошенко или Петр Порошенко не имеют шансов. Эти политики уже приелись. Есть запрос на нового политика, и Зеленский в эту нишу попал. Мог бы попасть Вакарчук, если бы немножко иначе себя вел. Запрос на новых политиков остается. Но. На профессиональных новых политиков, которые уже имеют определенный опыт. И тут появилась эта группа людей, условно говоря Витренко, Омелян, Зеркаль, которые медленно примериваются. Ключевой вопрос, может ли из этой группы быть какой-то политический проект? Будет ли лидер, вокруг которого это будет объединяться? Я не знаю. Но условие остается то же: грядет кто-то, группа людей, которые должны сделать те реформы. Зеленский сыграл эту игру, сделал вид, сделал симулякр. Он сказал, что придет к власти и изменит эту страну. Он играл роль президента, но не был президентом.

А если он сейчас будет играть роль, например, диктатора?

Надеюсь, что ему это сейчас не позволят. Не те времена.

А если это устраивает тех так называемых полутеневых наших прекрасных олигархов?

Для этого важно, чтобы не было такого дефицита бюджета, такого кризиса с Пенсионным фондом.

Такое впечатление, что мы сейчас играем в карты и я сейчас брошу на стол карту Венесуэлы или Мексики.

Мне кажется, что Украина никогда не будет Венесуэлой или Мексикой. Мы скорее принадлежим к группе Румынии или Болгарии.

Да, помним какая была гиперинфляция, какие были миллионные купюры. И мы ведь выдержали это.

Да, это был рекорд. 13 тысяч процентов в год - инфляция 1993 года. Его только Венесуэла, кажется, побила. Но не в том дело. Мы в другой группе, в другой географии. Вокруг Венесуэлы нет Китая или России. Я надеюсь, что коллективный Запад сейчас не позволит Зеленскому делать такие движения. Если бы Зеленский был сильным, если бы он имел ресурсы, какие, скажем, имеет Лукашенко, могло бы быть и так. Можно говорить об Авакове, который создал сильную вертикаль власти, но он не имеет электоральной поддержки. Должно еще что-то произойти. То есть, есть впечатление, что коридор возможностей для Зеленского не очень широк и он должен играть в этом коридоре. Когда-то Бессмертный сказал, что каждый украинский президент по определению должен стать украинским националистом, потому что есть Россия. Даже Янукович говорил, что он украинский националист. О чем речь. Геополитика Украины дает определенный коридор. И по этому коридору ты должен идти, потому что если из него выходишь, то создаешь опасность и для страны, и для себя.

То есть, мы имеем шансы, условно говоря, превратиться в большой Израиль, в государство, которое в силу определенных причин подвергается давлению со стороны агрессивных соседей, в нашем случае России, имеет очень непростую историю в поисках огосударствления своей нации и поиск своего пути. Хотя я убежден, что третьего пути не существует, а наш путь - на Запад.

Да, третьего пути не существует. Израиль - это нормальная европейская страна, которая расположена на Ближнем Востоке. Мы никогда не станем Израилем, так как у нас разная история. Нельзя сравнивать потенциалы двух народов. Кроме того, у Израиля другой уровень мобилизации, потому что там мотивация, там Холокост. Там историческая угроза и затем угроза арабского мира. А у нас что? Мы вроде и выходим из русского мира, но ...

Но у нас был Голодомор, циничное уничтожение, кровавый покос 20-30-х годов. Мы должны это помнить не хуже израильтян.

Но нет еще ощущения России, как сильного врага. Это сейчас оно приходит, потому что война. Но на Востоке многие не считают, что Россия является врагом. Потому что они Россию трактуют не как Путина, а как русскую культуру. И еще об одном не забываем. Израиль имел огромную финансовую поддержку США, о которой мы даже мечтать не можем. Иудеи всегда были видимы в европейской цивилизации. Украинцы видимы не были, селянская нация. То есть, есть много исторических моментов, действующих против нас, но важно то, что мы хотим быть как Израиль и иметь с ним хорошие отношения.

Это отдельный вопрос.

Есть и еще важное: появились наконец евреи, называющие себя украинскими евреями. И конфликт сегодняшний вокруг Бабьего Яра, это не конфликт между украинцами и русскими. Это конфликт между украинским евреями и русскими евреями. Эти изменения происходят.

Я всегда говорю, что для того, чтобы быть современным обществом, не обязательно иметь Эйфелеву башню. Но важно думать об Эйфелевой башне и собираться построить ее у себя, даже в каком-то селе, условно говоря. Очень важно, что украинцы сейчас ориентируются на другое, особенно молодежиь. Они видят другие образцы. И здесь есть то, чего нет в России. В России, из-за Путина, из-за телевизионной кнопки есть ощущение, что Запад - это коллективный враг, мол, у нас есть цивилизация и мы пойдем другим путем. А такой путь всегда ведет в третий мир.

И напоследок. По вашему мнению, как долго еще продлится этот великий поиск украинской идентичности? Политической, геополитической, мировой...

Забудем об идентичности. Это такая же проблема, как и язык. Мы ее не решим. Главное, чтобы оно у нас не болело. Чтобы мы эту дискуссию не превращались в нечто большее.

А ведь может перерасти? Я уже надеялся, что этот вопрос снят.

Никогда он не будет снят. Потому что вопрос идентичности это как езда на велосипеде: должен все время крутить педали. Перестанешь крутить - просто упадешь. Поэтому я говорю, что вопрос идентичности и языка не будут решены при нашей жизни так, как мы того хотим. Но не об этом речь. Речь идет о том, что мы должны войти в другую лигу государств. Может не таких, как Израиль, но по крайней мере таких, как Румыния и Болгария. Я попал в Европейский Союз и от этого не страдаю. Защищен, имею средний класс. Думаю, что это наш путь. Сколько это займет времени? Не знаю. Говорят, что в среднем 50 лет.

Эти 30 лет уже можно брать в этом отсчете?

Библия говорит, что 40 лет, историки - что 50. Дело в том, что это процесс. На меня время западные коллеги, когда я говорю, что что-то Украине не удается, просто кричат. Мол, ты сам не понимаешь, какие глупые вещи говоришь, вы идете нормальным путем, просто он больше времени отнимает, почему у вас такое нетерпение. Я понимаю, почему нетерпение. Потому что люди хотят нормально жить. Но это надо завоевать, это быстро не будет.

Ну, надеюсь, что в следующие несколько лет появится ощущение, что все как-то налаживается.

Условие этого успеха - быть недовольными тем, что есть, и иметь даже завышенные ожидания, ставить высокую планку. И быть критичным к этой стране. Но не в комфортной позе, когда мы красивые, а они плохие, а понимая, что это наша вина и наша ответственность, что у нас такая власть. Мы на стайерской дистанции и не имеем права с нее сходить.

Ну, будем держаться на этой дистанции. Большое спасибо.