Война на Украине напоминает мне войну в Сирии. Так скоро она не закончится, – польский социолог сирийского происхождения

Слева Сирия, справа - Украина, Facebook

Зиад Абу Салех (на фото) прилетел в Варшаву в 1983 году. Ему тогда было 20 лет. Даже помнит день, когда это было. Вторник. Молодой сириец стал студентом Вроцлавской политехники. Среди студентов тогда было много иностранцев. Зиад буквально влюбился в это смешение разных культур, рас, языков...

Фото из частного архива Зиада Абу Салеха

Получив диплом программиста, решил продолжить обучение на социологии и в 1997 году защитил диссертацию на тему человеческих отличий, разной ментальности и идентичности. С 2000 года как социолог сотрудничает с Высшей Школой Общественной Психологии и Высшей Банковской Школой во Вроцлаве. Женат вместе с женой воспитывает четырех детей. До 2012 года жил на две страны, но когда в Сирии разразилась война, забрал семью в Польшу. "Эта война, похожая на ту, которую развязал Путин в Украине, продолжается до сих пор, хотя об этом никто и не вспоминает", – с сожалением констатирует собеседник Espreso.tv .

Поэтому опасения, что война в Украине может так же, как в Сирии, затянуться на годы?

С первого дня взрыва войны в Украине я сравнивал ее с продолжающейся в Сирии. К сожалению, мой прогноз таков: война в Украине еще немного продлится. Таков этот мир есть. Никого не волнует, что сирийцы страдали. Никого не волнует, что сегодня страдают украинцы. Мировые бизнес-интересы важнее страданий людей: украинцев, сирийцев, афганцев, представителей других национальностей — перечислять можем долго. Опыт последних 25 лет показывает, что человек не самая большая ценность. Наибольшей ценностью являются деньги. А должно быть наоборот.

Расскажите, пожалуйста, какой была Сирия до войны?

Это была страна, в которой уживалось много культур, принадлежавшей к одной из старейших цивилизаций мира. Прекрасная и великолепная. Людям, правда, жилось средне. Хотя и не были слишком счастливы, впрочем, и особых требований к власти не выдвигали. Как и в Украине, у нас была коррупция. Как и на всем Ближнем Востоке (и в целом в арабском мире), здесь царила диктатура, поддерживаемая западной бизнес-системой.

То бишь?

Гораздо легче вести бизнес с диктатором, не считающимся ни с судьбой своего народа, ни с интересами людей, чем с демократическим правительством.

Однако с тем, что сейчас происходит в Сирии, нельзя сравнивать. Я один из тех, кто скучает по тем временам, которые были перед "Арабской весной". Я бы даже смирился с коррупцией, с роковой ситуацией, когда есть нехватка демократии, только бы люди не жили в таких условиях, в которых они живут сегодня. Это, конечно, абсурд, что я говорю, но человеческие страдания в этой стране не знают границ. Не желал бы ни украинцам, ни кому-нибудь другому столкнуться с такой драмой.

Что сейчас происходит в Сирии?

Самолеты уже не сбрасывают бомбы, как они сейчас это делают в Украине. Не прилетают ракеты, танки не стреляют. Но есть тотальная нищета и хаос. Все настолько дорого, что люди едва сводят концы с концами и радуются каждому прожитому дню. За эти годы была уничтожена вся инфраструктура и все культурное наследие страны. У людей уже не осталось надежды, что когда-нибудь они проживут нормальный день. Радуются, когда появляется ток, вода в кране или интернет

За почти 11 лет (а столько времени длится война) половина населения уехала за пределы своей родины. Часть из них находятся в разных лагерях для беженцев на сирийско-турецкой границе. Это почти 4 миллиона человек, дислоцированных в одном месте. В Иордании, Ливане, европейских странах (кому удалось туда добраться) также много сирийцев, но за столько лет их уже сложно назвать беженцами. Это – мигранты.

Сирия поделена на разные регионы, каждый из которых кто-то контролирует. Стабильности нет — война продолжает продолжаться, и она хуже, чем была.

Самолеты уже не сбрасывают бомбы, как они сейчас это делают в Украине. Не прилетают ракеты, танки не стреляют. Но есть тотальная нищета и хаос. Все настолько дорого, что люди едва сводят концы с концами и радуются каждому прожитому дню. За эти годы была уничтожена вся инфраструктура и все культурное наследие страны. У людей уже не осталось надежды, что когда-нибудь они проживут нормальный день. Радуются, когда появляется ток, вода в кране или интернет.

Это трагедия. Боюсь, чтобы такая же судьба не постигла и украинцев, потому что заинтересованные игроки – те же люди. Возможно, у некоторых из них есть другие фамилии, но так же в этой войне отстаивают свои бизнес-интересы.

Не Мариуполь, не Харьков и Ирпень. Это – Хараста, Сирия, UNICEF/Amer Almohibany

Перед войной в Украине очень много говорилось о том, что Путин отважится на полномасштабное вторжение. Вам война в Украине стала неожиданностью? Как вы отреагировали на эту новость 24 февраля и почему решили помогать украинцам, спасающимся от войны в Польше?

Я не политолог, поэтому политику хорошо не знаю, но я был среди осознавших: Путин совершит атаку на Украину, потому что все об этом говорили. Мы видели перемещение российских войск. Даже дата вторжения не удивила, потому что все ждали, когда закончатся Олимпийские игры в Пекине. Все шло к войне. Впечатляет одно: все знали, что Путин примет решение начать военные действия против Украины. Все знали, как Путин воспринимает и трактует Украину. Все знали, что ему по силам нанести большой урон украинцам. Однако никто ничего не сделал, чтобы этому помешать!

Мне не хочется верить в то, что мировые политики не учли такой сценарий, что пострадают гражданские в Украине. Я жалею тех самых серьезных игроков в мире, которые делают вид, что они на стороне прав человека, но, по моему мнению, не сделали ничего, чтобы защитить украинский народ.

Политика – это искусство компромиссов. Нужно было от чего-то отказаться, но не довести до такой катастрофы в ХХІ веке, когда уничтожается целая страна, памятники архитектуры, погибают люди. Не могу не иметь претензий к этому миру, позволившему, чтобы до такого дошло. Сейчас вся помощь, которую оказывает Украине мир, – это ничто по сравнению с тем шансом, который был, чтобы не допустить к ситуации, которая есть сегодня. Ценой украинского народа обеспечиваются разные мировые интересы. Но как я говорил перед этим: кого это волновало и кого волнует?

Конечно, я не мог сидеть, сложа руки. Помогаю с первого дня, когда в Польшу начали приезжать беженцы. У меня был такой опыт: в 1990-х годах, когда в Сирию прибывали беженцы из Ирака, и в 2015, когда небольшая группа беженцев прибыла из Сирии в Польшу.

Прошло два месяца, но украинцы продолжают ехать в Польшу. Это все чем дальше, тем хуже выглядит. Хороших прогнозов по ходу этой войны у меня нет. Она еще так скоро не кончится. Возможно, я немного преувеличиваю, но я так думаю.

Украинцы должны быть благодарны за то, что мы им помогаем. Но и мы должны быть им очень благодарны, ведь Украина борется за нас всех, за достоинство, свободу, покой каждого европейца. Наша помощь это капля в море, по сравнению со страданием украинского народа. Если война будет продолжаться (а все это указывает), то страны не будет. Имеем дело с трагедией. Но кого это волнует? Или кого это волновало?

Польша приняла огромное количество беженцев из Украины – более 2,9 миллионов. Вы понимали, что как только Путин начнет свою "военную спецоперацию" в Украине, в Польшу хлынет поток беженцев из Украины?

Хотя все, в частности, политики за три месяца до начала войны говорили, что ее не избежать, будем искренни: ни Польша, ни одна другая европейская страна не были к этому готовы. Польша для беженцев никогда не была привлекательной страной, здесь не было произведенной культуры приема этих людей. Властные институты оказались не готовы, но люди проявили большое гостеприимство, сердечность.

Я живу в этой стране 38 лет. За это время был свидетелем разных культурологических и политических событий. Но то, что я увидел в первые недели с момента взрыва войны в Украине, это я видел впервые. 100% помощи стало по инициативе простых людей, которые активно включились в волонтерское движение, предоставляли бесплатное жилье для украинцев.

Фото из частного архива Зиада Абу Салеха

В соцсетях можно встретить историю, как кто-то из поляков приютил украинцев, а те начали выдвигать требования, словно они являются клиентами пятизвездочного отеля. С другой стороны, есть и случаи, когда беженцев из Украины обманывали, выманивая последние сбережения, с которыми они бежали от войны.

Предоставлять негативные оценки сквозь призму единичных недобрых ситуаций, которые всегда будут иметь место – со стороны украинцев или поляков, - мы не можем. И среди тех, и среди тех есть как замечательные люди, так и принадлежащие к маргинесу: злоупотребляют алкоголем, проявляют черствость или даже агрессию.

Если мы посмотрим на статистику беженцев из стран, охваченных войной, то увидим, что все они также бежали прежде всего в соседние государства: из Афганистана – в Пакистан и Иран, из Сирии – в Турцию и Ливан, из Венесуэлы – в Колумбию и Перу. Не в богатые страны ЕС, как об этом часто пишут европейские СМИ.

Когда разразилась война в Ираке, иракцы начали бежать в Сирию. Миллионы людей. Это нормально, потому что люди не бегут из охваченной войной страны самолетами. До ближайшей границы добираются на авто или пешком.

Беженцы из Украины – это преимущественно женщины с детьми. Мужчины если и приехали, то в основном старшего и преклонного возраста. Могут возникнуть проблемы с их трудоустройством. Старшие не могут похвастаться здоровьем. Детей, чтобы их мамы могли работать, нужно отдать в сад или школу, а этих заведений в Польше и мест у них критически не хватает.

Начнем с того, что я очень благодарен всем волонтерам, которые, помогая украинцам, отнеслись к нашим гостям с уважением и любовью. Но не надо быть очень ученым — достаточно посмотреть, что происходило в других странах, принимавших большое количество беженцев. Требовалось оперативно найти места в садах и школах для детей и трудоустроить взрослых. Позаботиться о том, чтобы хватило коек в больницах. Через какое-то время мы все почувствуем дискомфорт – и принимающее общество, и сами украинцы. И здесь многое зависит от того, с пониманием ли мы к этому отнесемся.

Если эта война еще немного продлится, меня не удивит, когда выяснится, что половина населения Вроцлава – это украинцы. Тогда мы будем иметь новую ситуацию, когда город изменит свое "лицо", когда все изменится: и система образования, и служба здоровья

Смотрю на это как социолог, который немного разбирается в статистике. Если эта война еще немного продлится, меня не удивит, когда выяснится, что половина населения Вроцлава – это украинцы. Тогда у нас будет новая ситуация, когда город изменит свое "лицо", когда все изменится: и система образования, и служба здоровья.

Нужно проявить практичность, действовать мудро, чтобы не потерять расположение друг к другу и создать такие условия, такое окружение, чтобы поляки и украинцы жили в мире и согласии. Конечно, мы должны мыслить рационально, осознать, что проблемы будут, потому что не хватит мест и в больницах, и в школах, и в университетах. И неизвестно, найдутся ли в городе для всех места труда.

Беженцы из Ирака в Сирии облюбовали большой спальный район Дамаска и два года спустя вдруг оказалось, что иракская национальность в этом районе составляла большинство. Скажу так: опыт такого соседства не был лучшим. Я бы очень хотел, чтобы то, что было в Сирии, не повторилось здесь, в Польше: зависть, нерасположение, а впоследствии и агрессия

Нужно проявить терпение и помогать друг другу, чтобы кормить в себе того доброго, а не злого "волка", строить нормальный мир. Нельзя допустить, чтобы гостеприимство со стороны польского общества и благодарность со стороны украинского заменились в нерасположение или несердечность. Потому что все, независимо от национальной принадлежности, очень быстро впадаем в крайности. В некоторых крупных польских городах, таких как Вроцлав, есть вероятность того, что город начнет функционировать совершенно иначе. Это – один из самых больших экзаменов и для местных властей, и для жителей.

Беженцы из Ирака в Сирии облюбовали большой спальный район Дамаска и два года спустя вдруг оказалось, что иракская национальность в этом районе составляла большинство. Скажу так: опыт такого соседства не был лучшим. Я бы очень хотел, чтобы то, что было в Сирии, не повторилось здесь, в Польше: зависть, нерасположение, а впоследствии и агрессия.

Все в наших руках, украинцев и поляков. Важна и роль государства, правительства, костела, правительственных и неправительственных организаций. Прекрасного мира мы наверняка не построим – будем немного практичны. Но позаботимся о том, чтобы не построить худшее. Так было в других странах. В первые месяцы беженцев встречали с цветами, а через некоторое время начинали возникать проблемы. Будем немного мудрее других.

Согласно данным отчета "Беженцы из Украины в Польше", подготовленного Агентством временной работы и Центром исследований Восточной Европы Варшавского университета, только 7% украинцев, прибывших в Польшу в связи с войной, намерены остаться здесь навсегда. Остальные планируют вернуться — или уже, или через некоторое время. Изменится ли эта цифра? Не будет ли так, что впоследствии эти женщины, декларирующие намерение вернуться на родину, начнут стягивать в Польшу свои семьи?

Да, я знаю, что украинцы очень привязаны к своей земле, своей стране. Сирийцы, поляки, другие народы тоже. Но жизнь имеет свое течение. Моя семья переехала в Польшу 12 лет назад, надеясь, что война скоро закончится и мы так же скоро вернемся. Но война не закончилась, а дети нормально функционируют здесь, в Польше. Нам с женой будет легче вернуться на свою родину, а вот детям нет, потому что они нашли себя уже здесь. Украинцы сейчас декларируют намерение вернуться, но как только начнут здесь более-менее нормально функционировать, эта декларация изменится. Любовь к родному краю навсегда останется в их сердце, но у каждого из них уже будет налаженный образ жизни здесь, в Польше. Дети будут ходить в школу, взрослые — будут зарабатывать деньги, а война будет продолжаться в Украине. Или не будет, кончится. Однако это уже не повлияет на решение. Все будет зависеть от того, найдут ли они себя здесь, в Польше.

Я вижу это даже из тех моих разговоров с украинцами. Большая часть из них даже не хотела ехать дальше – в Германию, Нидерланды или Францию. Хотели быть близко, чтобы быстро вернуться. Тем более что оставили в Украине мужчин, парней, партнеров, родителей, дедушек-бабушек. Это все ясно. Но также понятно и то, что через некоторое время позиция будет уже другой. Сейчас люди реагируют эмоционально: "оставила мужа в Украине - хочу вернуться". Это – нормально. Но когда жизнь сложится по-другому, реагировать они уже будут по-другому. Особенно учитывая культурную близость двух народов, язык, географию, кухню, климат. У украинцев и поляков это очень похоже, что облегчает адаптацию украинцев в новой для них среде. Это нелегко в случае, если ты беженец из Афганистана или Сирии, где культура абсолютно отличная и которой даже 10-15 лет может не хватить на то, чтобы начать нормально функционировать.

Есть знакомая, которая приехала с детьми из Украины. Хвасталась, что нашла работу здесь, в университете, там, где я работаю. Она уже видит себя здесь, в Польше, несмотря на то, что муж остался дома, воюет за Украину.

Этот кризис беженцев в Европе является величайшим со времен Второй мировой войны. Справится ли с ним Европа?

В ЕС есть серьезный демографический кризис. В Польше он тоже есть. А то, что сюда прибывают беженцы, позже – мигранты, а позже – рабочая сила, отчасти решает проблему. Конечно, ни сирийцы, ни афганцы, ни украинцы не спасут ЕС от демографической катастрофы, но деликатно "залатают дыру"

Европейский Союз – наиболее совершенное сообщество, когда-либо существовавшее в мире. Печально, что в последние несколько лет оно сосредоточено только на решении проблемы наплыва беженцев. Но речь идет о большой политике, в которой игроками являются США, Россия, Китай. Создается впечатление, что роль ЕС, являющегося сильным мировым бизнес-партнером, пытаются свести к роли опекуна над беженцами из разных стран: Ирака, Сирии, Афганистана, Украины, и ЕС не всегда является стороной конфликта, но всегда остается привлекательной для беженцев. ЕС – одна из жертв этих войн.

В то же время для стран ЕС война в Сирии или Украине и положительная сторона. В ЕС есть серьезный демографический кризис. В Польше она тоже есть. А то, что сюда прибывают беженцы, позже – мигранты, а позже – рабочая сила, отчасти решает проблему. Конечно, ни сирийцы, ни афганцы, ни украинцы не спасут ЕС от демографической катастрофы, но деликатно "залатают дыру".

Как долго вы сами адаптировались к жизни в Польше? Когда вы почувствовали, что это ваш второй дом? Потому что украинцы хотят отстроить свою жизнь на чужбине за считанные месяцы. Это возможно?

Невозможно. Мой случай, конечно, другой, потому что я выходец из отличной культуры. Арабский и польский отличается полностью. Это многое от меня требовало: учить язык, узнавать культуру. Это было в моих интересах, чтобы я мог здесь нормально функционировать. Так же от польского общества это требовало проявить понимание и принять меня.

Из частного архива Зиада Абу Салеха, Фото Ежи Выпиха

С украинцами иначе, потому что они близки полякам. Но тоже не можем требовать от них, чтобы в течение года они стали функционировать как поляки. Тем более, не можем требовать от мигрантов, чтобы они забыли свои корни. Нужно создать общий мир для одних и других, чтобы все могли жить здесь в согласии. Естественно, это просит мудрости, уважения, конфигурации подхода. Если обе стороны ничего не будут делать, нормальный мир создать не удастся. Каждый должен отдать каплю желания, сердечности и готовности идти на компромисс.

Разговаривала Наталья Гелий