Внимание к Украине в американском обществе сейчас на четвертом месте, - Питер Померанцев

Как сейчас меняется восприятие Украины в мире? Каким оно стало?

Давайте не будем обобщать. Поговорим о ключевых странах. Я живу в США и работаю в Университете Джонса Хопкинса в Вашингтоне. Я помогал коллегам, украинским активистам проводить расследование о том, что американцы думают о войне, Украине, будущем и т.д. Могу сказать, что самое главное, что изменилось, – это внимание к этой теме. Оно уменьшилось, сейчас у людей эта тема на четвертом-пятом месте. Того, что Украина была первой во всех новостях, уже нет. Это история, с которой люди очень быстро переключились. Многие мои коллеги спрашивали, есть ли там еще война?

Внимание к Украине уменьшилось у обычных людей. Конечно, политические круги очень много обсуждают. Самое опасное развитие состоит в том, что половина людей, которые могут голосовать за республиканцев, хотят прекратить помощь Украине и больше поддерживают пророссийскую позицию. Это не огромное количество населения – всего 25%, ведь 75% поддерживают Украину. Но эта часть избирателей и членов Республиканской партии очень сильно влияют на всю Республиканскую партию. Они хотят захватить власть, а их лидер Трамп, наверное, будет кандидатом-республиканцем на выборах. Такая странная ситуация, что 25% населения могут решить вопрос по Украине, несмотря на то, что 75% до сих пор поддерживают. Очевидно, что это очень опасный период и, конечно, Россия очень ждет победу Трампа в ноябре.

Этот опасный период связан с чем? Это внутренняя ситуация или это то, на что могла бы повлиять Украина?

Это об Америке и ее будущем. Это часть общества, которая хочет, чтобы Америка ушла из НАТО и в целом из мира. Эта традиция всегда была в стране, потому она еле вошла во Вторую мировую войну только после нападения Японии. Это очень долгая часть американской традиции. Речь не идет об Украине и России.

В Украине активно реагируют, когда Илон Маск высказывается о том, что нужно отдать часть Украины, или появляются статьи в достаточно уважаемых изданиях, где начинают размышлять, как заморозить конфликт, что за это отдать. Как это воспринимаете вы как человек, живущий в Соединенных Штатах?

В большинстве случаев экспертные статьи вообще никак не воспринимаются. Они созданы для других экспертов и очень важны в вашингтонской тусовке. Там идет бурное обсуждение, как дальше вести войну и поддерживать Украину. В обществе это никто не читает и никто об этом не знает. Но Маск – это другой феномен, хотя твиттер уже немногие читают. После того как его купил Маск, твиттер стал нерелевантным как платформа. Маска знают как бизнесмена, он самый богатый человек в США и, конечно, у него есть голос. Но я бы не сказал, что он играет сверхважную роль в общественных дебатах. Он просто представляет такую точку зрения в США, что ты всегда должен быть против всего. Это очень модная позиция, и она широко представлена и другими людьми. Но я бы не слишком реагировал на слова миллиардера.

Когда выходят эти статьи аналитиков, как их отличить от влияния России? И нужно ли вообще отличать?

Как мы теперь знаем, Маск был в прямой связи с Кремлем все время, у него свои бизнес-интересы, связанные с Россией, он очень хочет запускать совместные космические программы. Маск не очень умен в политике, поэтому им легко манипулировать и его легко переиграть. Конечно, это оказывает огромное влияние. Играет ли он какую-нибудь решающую роль, не знаю. Он представляет такой блок мнений, который постоянно против нормы. Если норма будет против Украины, он будет за Украину. Если норма будет за, он будет против. Вот так он играет. И многие люди играют такую роль. Но опять же все очень четко в социологии, повторяются разные исследования — 75% людей поддерживают Украину и за то, чтобы Америка играла активную роль в Европе и была в НАТО, хотят, чтобы США смогли успокоить хаос.

У Путина поддержка в Америке – 4%. Значит, вообще нет поддержки. Проблема немного в другом — главный месседж, который дает американское лидерство, заключается в основной фразе: "Мы будем поддерживать Украину так долго, сколько это будет нужно". Это была главная фраза Байдена, американцы ненавидят ее. Американцы любят четкую миссию, план, цель. Вспомните исторические успехи американцев – их любимая фраза: "Миссия завершена". Когда что-то будет долго тянуться, непонятно как и когда, этого американцы не могут терпеть. Давайте не будем слишком параноить о Маске, а лучше подумаем о том, что огромное большинство американского общества поддерживает Украину. Как лучше общаться с ними? Они не любят эту фразу, им не нравится идея того, что нет плана. Они готовы ждать, но хотят знать, куда идти и как.

Хотелось, чтобы звучало слово победа. Или не верят они в нашу победу - в чем дело?

Люди, возглавляющие Америку, – очень инстинктивные и осторожные люди. В целом, их идея наверняка состоит в том, что у союзников больше денег, чем у России, и в конце концов Россия проиграет. Наверное, у них какое-то такое видение, но они не любят особо думать о больших целях. Это их инстинкты. Американцы любят бодрые цели, великие действия и героизм. Это такое поколение политиков – Байден и люди вокруг него осторожны.

Раньше можно было сказать, что российская пропаганда не распространялась на Западе, а пропагандисты четко не воспринимались. Можно ли сказать, что они начали брать реванш?

Весьма возможно, когда есть неопределенность цели, когда начинается такая атмосфера, где легче сеять такое настроение неточности. Может быть, это связано. Однако это в наших руках - дать цель и определить победу. Они всегда что-то делают, но пока у нас есть все шансы лучше коммуницировать цели и победить в этой войне. Мы пока еще не проиграли. Я больше озабочен, как мы будем лучше коммуницировать.

Украина мало коммуницирует о том, что она стремится именно к победе?

Вообще, у Украины очень малые возможности коммуницировать внутри Америки. Под "мы" я имею в виду союзников. Я британец, живу в Америке.

А кто тогда должен это делать? Это должны быть какие-нибудь группы в американском и британском обществе? Должны ли быть определенные политики?

Да, лидеры мнений, политики, все люди, которые влияют на общественное мнение. Но сначала – это политическое решение.

Может ли украинская власть увеличить количество людей, которые готовы коммуницировать? Каким образом?

Украина очень многое делает правильного. У американцев был страх о том, что рассказывал Маск: если будет нападение на Черноморский флот, будет ядерная война. Украинцы гениально показали – вот мы уничтожили своими гениальными дронами флот и ничего не произошло. И что-то меняется в голове. Мне кажется, что украинцы уже все правильно делают в том смысле, что они проводят военные операции внутри России и показывают Америке, что не надо их бояться.

Эта операция идет в три стороны: своему обществу говорить "Держитесь!" - это очень вдохновляет и очень важно, ведь влияет на россиян, которые начинают понимать, что они не рассчитали все, и, конечно, это влияет на Запад. Я думаю, что нужно больше таких операций. Мне было бы интересно посмотреть, будь какие-то кибероперации против России от украинцев. Например, отключили бы пару заводов, где производят ракеты, какая реакция была бы в России? Это следующий шаг, момент в этой войне и, разумеется, это уже новая война. Дроны – это одна новость в этой войне, а кибераспект – это ее будущее. Все, конечно, боятся начать это, но кто должен это сделать.

В последнее время я вижу много разных иностранных статей, в заголовках которых что бы ни было написано об Украине, иллюстрацией является кладбище, раненые бойцы. Возможно, это проявление эмпатии, но помогают ли эти статьи вообще Украине?

Эмпатия очень важна. Американцев очень мотивируют истории о детях, об их похищении. Даже трамписты говорят, что это нужно остановить. Прежде всего, американское общество мотивировано ценностями. Они не очень понимают, почему это важно для международного правового общества, но то, что детей похищают, – это очень важно. С одной стороны, важны ценности, что нужно защищать детей и жертв. С другой стороны, поддержка Украины коррелируется с верой в ее победу. Поэтому очень важно рассказывать о победах тоже. Необходимо, чтобы было понятие победы, а в Украине уже много побед не только в военной сфере, но, например, в Крыму, с Черноморским флотом, в сфере инфраструктуры. Каждый день есть какая-то победа, но она не всегда до конца рассказана.

Мировые СМИ сейчас больше показывают Украину как жертву или победителя?

Конечно, журналисты всегда идут за чем-то новым. Когда была победа в битве за Киев, когда было освобождение Харьковской и Херсонской областей, конечно, они об этом писали. А сейчас они пишут о другом. Однако потом начинается такой клубок, который можно очень сильно переакцентировать на другую вещь, имеющую меньшее значение. СМИ делают это всегда. Есть исследования, когда СМИ постоянно перекантовываются в какую-то тему и она становится доминантной, когда не отражает реальность.

Российская пропаганда ярко рассказывает, как горит иностранная техника, ведь россияне боятся поставок Украине вооружения. А как эти новости о разбитой технике воспринимает западное общество? Или им не интересно то, что происходит с присланной техникой?

Это интересно по двум причинам. Просто есть часть общества, которой это интересно, – они смотрят YouTube-каналы о танках и узнают о дронных атаках. Есть люди, которые это очень любят. Конечно, они до сих пор сильно сочувствуют Украине и хотят чувствовать, что они часть победы. Вы же сами знаете, что новости должны быть новыми, чтобы люди следили за ними. Поэтому мне кажется, что эти гениальные нападения на Черноморский флот были очень интересными, потому что что-то новое. Но нужно думать, что еще есть. Во второй раз интересно, что сгорел танк, а в третий – уже нет. Следует постоянно показывать новые формулы победы. Я знаю, что это сложно, но мы живем в мире, где информация очень важна и где военная операция имеет еще и информационный аспект. Мне кажется, что ГУР это очень хорошо понимает. Они очень хорошо работают в этом направлении.

Как вы вообще оцениваете все это нашествие статей о контрнаступлении и насколько влияют эти разговоры в поддержку Украины?

Я думаю, что люди просто теряют интерес, когда эксперты начинают столь технический разбор целей. Люди не столько следят за войной. Они видят, что происходит, смотрят. Америка – уникальная страна. Нас спрашивают, идет ли еще война.

Насколько разговоры о том, что Украине нужно договариваться с Россией, являются мейнстримом? Кто верит, что с РФ можно о чем-то договориться?

Если говорить об общественном мнении, никто об этом даже не думает. Если говорить об элитных разговорах, то есть большая группа людей, которые лоббируют такую позицию. Они сильнее в Европе, чем в Америке. Трамп об этом говорит. По его словам, он через 5 секунд договорится со всеми и все будут счастливы. Я думаю, что среди людей, которые делают политику, есть понимание того, что не с кем договариваться. Эта иллюзия прошла, но порой продолжается как остаток разговоров. Теперь, я думаю, там все понимают, что не с кем договариваться, но тоже не понимают, что делать. По крайней мере, не рассказывают нам, что они будут делать. В этой неточности это очень опасно. Но если Трамп придет к власти, это все выбрасывается, и Бог его знает что будет.

У меня такое впечатление, что когда теряется понимание, что делать дальше, все начинают говорить о коррупции в Украине. Мне кажется, что сейчас такой момент. Насколько эти разговоры распространены и бьют ли они по поддержке Украины? Насколько они токсичны и обращает ли на них внимание западное общество?

Очень важно. Исследования, которые я читаю, показывают, что даже те, кто поддерживает Украину, на вопрос, почему бы вы остановились поддерживать, отвечают, что первый пункт — если Украина сама будет совершать преступления, а второй — если деньги будут использоваться в коррумпированных целях и их будут воровать. Люди понимают, что они дают свои деньги для важнейшей цели. Но если они будут видеть, как украинская элита ворует эти деньги себе, тогда они, конечно, будут на это негативно реагировать. Очевидно, что российская и американская антиукраинская пропаганда максимально давит на эту тему. Это почти самая опасная тема для Украины, поэтому нужно очень серьезно к ней подходить.

Я вижу сейчас повторение с 2016-2017 годов, когда для того, чтобы нормализовать Россию, стали говорить о коррупции в Украине. Сейчас происходит то же, ведь в известной степени эти разговоры носят искусственный характер.

Здесь много источников: и российские, и американские. Если мы говорим совсем подробно, начнем с метафоры, которую мы постоянно слышим в фокус-группах: почему мы пишем Украине пустой чек? Не существует открытых чеков, каждая копейка отслежена. Очень качественная система отслеживания денег. Это маленькие вещи, с которых нужно начинать. Надо бороться на уровне языка и рассказывать о том, как тратятся деньги американских налогоплательщиков.

Кто это должен делать – американское или украинское правительство?

Все. Для каждой аудитории свой подход. Но не нужно слишком сильно впадать в разговоры о деньгах. Когда речь идет о поддержке безопасности мира, о том, что нужно остановить тиранов, пытающихся забрать свободу у других стран, тогда, чтобы победить их и достичь стабильности после победы, это очень хорошая инвестиция в порядок и стабильность. Не нужно считать доллары. Та стабильность, которая придет, когда мы сможем остановить Россию, принесет огромное благо для всех.

Насколько токсично воспринимается западным обществом и политиками нарратив о том, что Украина не столь велика как Россия и у нее заканчиваются ресурсы?

Безумно токсично. Есть такая идея, что Россия огромна. Есть иллюзия, что она очень богата. Есть знание, что у нее ядерное оружие и богатые ресурсы. И вот эта идея, что это гигант и его никогда не победишь, это играет огромную роль. И это нужно разобрать по полочкам.

Мы это еще не сделали? То есть, этот миф не удалось деконструировать?

Не до конца. Конечно, кое-кто отрезвел. Но этот миф очень глубоко зарыт, он длился веками. Так что за год его не разберешь. Да, я думаю, это играет очень большую роль.

Я так понимаю, что вопрос ядерного оружия остается токсичным и очень сильно влияет на принятие решений.

Конечно. Официально, при любой доктрине. С ядерным государством другие отношения, чем с неядерным. Это часть доктрины хоть какой страны.

В настоящее время пропагандисты пытаются нормализовать ядерную войну для российского населения. В то же время Путин выступил с заявлением, что он против использования ядерного оружия и не будет менять ядерную доктрину РФ. Видно, что Кремль боится невосприятия российским населением идей о ядерной войне, тактических ядерных ударах. Насколько в таком случае будет действенным, чтобы в ответ они услышали о том, что при любых попытках применить ядерное оружие они получат такой же ядерный удар? Население России этого реально опасается. Может, им пора работать с этим страхом?

Я видел разные исследования в России, из которых видно, что люди там действительно боятся ядерного оружия. Теоретически, если мы сможем убедить их, что их власть приводит к этому апокалипсису, ее нужно остановить. Типа антиядерного движения в России. Мы часто применяем логику демократии к России, но там все по-другому. Украинское общество развивалось совсем по-другому в последние 30 лет. Сейчас я часто говорю с украинскими политтехнологами и слышу, как они применяют демократическую логику к России. Но там все вверх дном. Я не знаю, как это там будет работать.

А что там будет работать? Мы не можем ждать там переворота. Тогда на что мы должны давить для того, чтобы не допустить ужасающих последствий?

Надо понимать, какова цель. Есть простые цели, например, сбивать мобилизацию, забастовки на предприятиях, которые важны в производстве оружия. С чего начинает любая пропаганда во время войны - как принести проблемы в военное производство и военную машину врага. Это самое первое, самое простое и грамотное. И я думаю, что этим все уже занимаются с разным уровнем успеха.

Если мы говорим о социальных, более больших изменениях, здесь нужно совмещать военные, коммуникационные и политические действия. Они должны работать вместе во время войны. Даже когда украинские дроны дошли до Москвы, до какой степени мы смогли повсюду распространить эту информацию и так ее повернуть, чтобы кремлевские власти выглядели слабыми. Максимально ли мы использовали момент пригожинского мятежа? Я не знаю, насколько мы смогли повернуть информационную часть этого действа к нашей победе.

Это следующий вопрос – насколько физические действия поддерживают информационные. Их нужно максимализовать. Однако самое главное – это все-таки наше понимание взаимоотношений информации, разных публичных настроений с изменениями политических расчетов Кремля. То, что мы ищем, — это тот момент, когда люди, принимающие решения в России, решают, что эта война была ошибкой. Для этого нам нужно изменить наши политические решения. Мы еще не очень понимаем, на что они опираются, когда могут принять такое решение. В какой момент они понимают, что просчитали не так. Я не очень понимаю, на что они смотрят, когда принимают решение. Связано ли это с санкциями, с отношениями российских регионов или с какими-то финансовыми показателями? Надо отталкиваться от этого, на что они смотрят и как нам тогда влиять именно на эти пункты: через информацию, санкции, военные действия. В сети действий я бы не разделял кибердействия, информационные, санкционные и военные. Все они должны работать вместе, чтобы привести к этому результату. Это очень далеко от поиска демократических начал в российском обществе. Пусть кто-нибудь ищет их, но это не приведет к победе.

Что вы считаете сейчас самой большой коммуникационной задачей Украины в первую очередь на Западе ?

Я не считаю, что есть какие-то информационные задачи, не связанные с подлинно политикой. Вопрос о том, как говорить больше о победах. Все эти вечные разговоры о контрнаступлении, фиксация на этом – это уже плохо. Надо рассказывать о других действиях, победах и проблемах, которые будут сейчас возникать. Будет очень суровая зима, мы это знаем. Мы знаем, что Россия подготовила большое количество ракет и дронов, созданных по западным технологиям, на западных станках и с западными микрочипами. Надо очень сильно сейчас поднимать понимание на Западе, что их технологии производят оружие, которое убивает детей и усиливает Россию. Очень важно, чтобы Запад начал самостоятельно вводить самые эффективные действия, чтобы это прекратить. Речь идет, в частности, о санкциях.

Можем ли мы ожидать, что Запад перестанет нервно реагировать на удары по России?

Я думаю, что Украина очень сильно изменила концепцию Запада о том, как Россия будет реагировать. Атаки в Крыму, дроны в Москве, пожары на ключевых заводах очень сильно изменили расчет западных служб и политиков о возможностях того, как можно победить в этой войне. Ждем от них следующего шага.