Власть постоянно пытается "исправить" систему закупок, - представитель Transparency International Украина

Представитель международной общественной организации Transparency International Украина. Работал в отделе образования Николаевского городского совета, на коммунальном предприятии "Киевское инвестиционное агентство" и Государственной авиационной компании "Украина". По образованию – магистр учета и аудита.

В эфире программы "Эспрессо: капитал" на телеканале "Эспрессо" Иван Лахтионов рассказал, на чем специализируется проект "DOZORRO", насколько Украина в своих попытках побороть коррупцию, чем полезна система электронных закупок. Ведущий программы – экономический обозреватель Андрей Яницкий.

Что такое "DOZORRO"? Расскажите, пожалуйста.

"DOZORRO" - это проект общественной организации Transparency International Украина, который сегодня уже пять лет занимается мониторингом публичных закупок и выполняет миссию "Равные правила игры в сфере публичных закупок".

Я понял, "DOZORRO", "PROZORRO", оно созвучно.

В самом деле, похоже. Потому что мы как общественная организация Transparency, которая разработала фактически "PROZORRO" и передала государству. Мы потом поняли, что все-таки нужно созерцать со стороны общественности за всеми этими процессами. Поэтому у нас появился такой проект, который мониторит закупки, в котором есть журналисты, есть инструменты, позволяющие мониторить закупки. Для этого мы такие надзиратели, watchdog (сторожевой пес, — ред.) за публичными закупками.

Я знаю, что Transparency International вообще измеряет коррупцию или ощущение коррупции в разных странах.

Именно так.

Если говорить об Украине, как вы измеряете коррупцию, как ее можно измерить, каким метром?

Хороший вопрос. На самом деле, ответ на этот вопрос должны дать люди, которые смотрят, чувствуют ли они это.

Наша общественная организация действительно занимается этим и готовит рейтинг, который называется индекс CPI (Corruption Perceptions Index, Индекс восприятия коррупции). Индекс, показывающий, насколько люди воспринимают коррупцию. В нем оцениваются многие страны, около 180 стран в мире. И, конечно, там есть Украина. Процесс оценки достаточно сложен, там берутся за основу исследования около 13 организаций. По Украине есть девять исследований, которые дают нам ответ на то, восприятие ли коррупции высоко или низко.

То есть определенное количество от нуля до ста. Чем выше балл — тем меньше уровень восприятия коррупции. То есть чем ниже – тем хуже.

У нас какая оценка? Какое место в этом рейтинге из 180 стран?

Здесь не совсем правильно говорить о месте. Здесь нужно говорить о баллах. За прошлый год у нас 33 балла из 100. Лидеры у нас 88 баллов.

Чем больше – тем лучше.

Тем лучше.

А у нас только 33 из 100.

Именно так.

На троечку.

Мы на 117 месте. Но если говорить до предыдущего периода, то рост есть. И я уверен точно, что... Всегда говорят: "Изменилось ли? Когда вы там поборете эту коррупцию?". Сразу ответ, что побороть коррупцию сложно. Даже в развитых странах она есть. Ее можно убавить. Но вопрос в том, как.

То есть тренд все же положительный, я по вашим словам это понял.

Здесь вопрос, как мерить. Если, условно, говорить, изменилась ли коррупция по отношению ко вчерашнему дню или вчерашнему месяцу — довольно сложно оценить. Но если брать годы, то тренды точно положительные.

А если с соседями нас сравнить – с Польшей, например; или с Россией той же, или с Беларусью и так далее?

На самом деле из всех наших соседей обходим только Россию. Наши соседи Польша потеряла один балл. Ближайшая к Украине Молдова, у них 34 балла из 100 возможных.

Мы опросили людей на улицах Киева относительно того, требовали ли у них когда-нибудь взятки. И люди не стесняются признавать, что они даже сами давали кому-то деньги. Будем считать, что явка с повинной как-то умаляет наказание. Как вы это прокомментируете?

Я бы хотел сразу добавить: мы говорили в начале об Индексе восприятия коррупции, он преимущественно касается коррупции государственно. То есть речь не идет о бытовой коррупции. А вот сейчас в сюжете мы видели случаи именно бытовой коррупции, когда люди с этим сталкиваются. Ну и, конечно, очень много случаев, когда люди сами провоцируют и делают это. Не обязательно это делать.

Или как благодарность, да?

У нас так привыкли. Этого можно было избежать, но у нас новый так привыкли — отблагодарить.

На самом деле, мы в нашей общественной организации призываем людей, у нас есть ряд инструментов. Среди них мы показываем, например, карту школ, на которой можно промониторить закупки определенной школы.

Мы пришли к этому сознательно. Потому что многие говорят, что требуют деньги у родителей в школах. Мы предложили такой механизм. Потому что государство должно обеспечить школу. И перед тем, как дать, условно, деньги какому-нибудь учителю или родительскому комитету — зайдите, посмотрите: возможно, это уже куплено за государственные средства. И на самом деле, были случаи, когда требовали там деньги на какой-то ремонт, родители заходили, смотрели, а на самом деле ремонт уже осуществлен за бюджетные средства. И это довольно любопытная ситуация.

Очень удобно. А потом отчитываются родителям, что ваши деньги пошли на покраску стен.

Ну тут еще вопрос, отчитываются ли вообще. Вопрос отчета — это тоже другая тема. Как отчитываются, или отчитываются вообще.

Мы сталкивались с тем, что в принципе никакой отчетности не ведется. Поэтому мы и говорим, что в случае если вы все-таки хотите сдать какие-то средства на школу, сделайте это официально. У школы есть специальный расчетный счет, либо через Управление образования, который можно положить на специальный счет, и это будут целевые средства, за которые уже Управление или школа должны отчитаться.

Из вашего ответа я понял, что система "PROZORRO", которую вы передали государству, помогает видеть такие случаи, помогает бороться с коррупцией. Будет ли это сильно сказано?

Здесь, действительно, все правильно. Потому что электронная система закупок – это инструмент. Вопрос: что нам нужно, чтобы преодолеть коррупцию? Нам нужна система, которая будет предотвращаться; нам нужно эффективное наказание; нам нужно привлечение – чтобы люди понимали, что нужно объединяться вокруг этого, не делать этого.

Если там дальше – нам нужно эффективное законодательство, качественные кадры, эффективное управление. Именно электронная система закупок относится к тому инструменту.

Обычно спрашивают, эффективна ли система публичных закупок или эффективно "PROZORRO" вообще.

Можно ли это измерить?

Это такой хороший вопрос. Это сродни сказать: "Эффективный ли молоток?" или "Эффективный скальпель?"

Зависит, в чьих руках.

Зависит, в чьих руках. Поэтому то же самое можно сказать об электронной системе закупок.

Но я помню, что раньше закупки были вообще не прозрачны, печатались где-то в газете...

...которую нужно было выписывать, сидеть по ночам, бизнесу — выбирать тендер, на который ты хочешь податься, именно так.

Я так понимаю, что если сравнивать старую и новую систему, то много желающих людей, которые хотят взломать эту новую систему. Или у меня снова какие-то алармистские мысли?

Именно так, сегодня, к сожалению, много говорят и представители власти в первую очередь — я уже начал немного говорить о том, что нужно: эффективное законодательство нужно, эффективная система, которая будет предотвращать. Система у нас есть. Но на самом деле, к сожалению, эту систему сегодня хотят как-то "исправить", "подправить"... Под видом улучшения делается все для того, чтобы искажить эту систему.

Сегодня у нас есть ряд законодательных инициатив, и последние тренды в целом показывают, по моему субъективному мнению, что сфера закупки на самом деле сегодня не в приоритете.

Если посмотреть, что было у нас совсем недавно — в этом году, например, все мы помним закупки для детской больницы "Охматдет". Это был специальный законопроект, которым вывели закупки приобретения оборудования ко Дню независимости, кстати. То есть для того чтобы купить это оборудование без тендеров.

Там еще какие-то аэропорты были и концерты.

Именно так, сразу в этом же законопроекте были большие инфраструктурные объекты: шесть аэропортов на миллиарды гривен, которые тоже хотели строить без прозрачных тендеров, условно. Снова такие нотки.

Все мы помним о Киевской обходной дороге, которую на самом деле не то, чтобы отчитываться в PROZORRO можно было, а ее вообще исключили из-под действия закона, и она не будет попадать в PROZORRO.

И здесь опять-таки много говорят, что электронная система закупок мешала провести правильные тендеры и эффективно использовать PROZORRO нельзя было, потому что такая уникальная ситуация у нас в Украине.

На самом деле, в любой стране мира тендеры это нормальная обычная практика. То есть, в принципе, что такое тендер? Это механизм, который придумали для того, чтобы отобрать… Во-первых, эффективно израсходовать средства; во-вторых, конкурентно потратить средства и прозрачно. Чтобы все прекрасно понимали, в каких правилах будут игроки на том же тендере и как это будет происходить.

А сегодня, к сожалению, есть такие вещи, которые постепенно скрываются, выводятся из-под действия закона.

Опять же, можно сказать, последняя, буквально на прошлой неделе, инициатива об отмене допороговых закупок. Что такое допороговые закупки? Это закупки на меньшие суммы, не требующие проведения специальной процедуры в соответствии с законом о публичных закупках.

Это 50 тыс.?

Это от 50 до порога, определенного законом, на меньшие суммы. И это такая упрощенная, в самом названии есть ответ на этот вопрос, упрощенная процедура, позволяющая эффективно использовать средства. И на самом деле, эта система только за полтора года — упрощенные закупки были введены 19 апреля 20-го года — через эту систему было потрачено более 40 млрд грн. Не много, не мало — около 10% этих средств удалось сэкономить благодаря электронной системе закупок. И здесь вопрос: почему народные избранники так не хотят проводить?

Мне кажется, это не вопрос. Там ответ очевиден, да?

Издавна у нас тендеры — это были такие вещи, к которым могли быть причастны только приближенные люди, и было просто выиграть, если ты с кем-то договорился. А здесь все прозрачно. Электронная система для этого была создана. Все видят все. И если ты сделаешь неправильный шаг, тебя сразу увидят журналисты, общественность…

Ваш проект.

Наш проект. Более того, у нас есть специальный сайт, на котором оставляют отзывы по поводу того, что там в конкретном тендере есть какие-то махинации. Мы это можем пересмотреть, посмотреть и дать, условно, какой-то вывод, и обратиться по этому поводу в правоохранительные органы.

В заключение я бы хотел поговорить на философскую тему: есть мнение, и я слышал даже от бизнесменов, что взятки, такая коррупция — это вообще не плохо, это смазка для того, чтобы бюрократическая машина работала быстрее. Потому что если делать все по процедуре, то это будет очень долго и что так дело не сделаешь. Есть ли в этом какая-нибудь логика?

Есть и такие утверждения на самом деле. Но вот вопрос, что это будет долго, что это будет непонятно. Опять же, кто договорился, тот на коне. А как быть остальным? Части бизнеса, который не смог договориться.

Электронная система закупок сегодня в том числе позволяет подать предложение с любой точки Украины, не посещая заказчика, не приезжая и ни с кем не договариваясь.

А есть люди, которые ничего не платя, никаких взяток начали выигрывать тендеры?

Конечно, есть такие компании и таких компаний много. И о них есть ряд историй. Сразу следует сказать: конечно, не все идеально. Потому что, как и с любой системой, за ней нужно наблюдать, для нее нужны правила. И более того, за этой системой требуется наблюдение.

Это как сегодня камеры фотофиксации. Совсем недавно они заработали. И поначалу, в тестовом режиме, они просто были, они просто все фотографировали, но никаких штрафов никому не приходило. И когда ты ехал под этой камерой, ты не сбрасывал скорость, ты мог там где-то нарушить. И это сознательно делали, зная, что за это ничего не будет.

Так же и в закупках. Если ты нарушил один раз и тебе за это ничего не было, ты, конечно, будешь нарушать во второй, и в третий, и в четвертый раз. Но если только заработает камера, ты получаешь первый, второй, десятый штраф…

Письма счастья.

…ты начинаешь думать: лучше я здесь сброшу скорость.

То же самое в закупках: если тебя наказали, ты будешь знать, что так нельзя. За это есть ответственность. И главная задача сегодня – эта неотвратимость наказания.

Сделать так, чтобы все были удовлетворены, в том числе заказчики, проводящие тендеры. Потому что стоит объективно сказать, что на них тоже сейчас есть определенное бремя, и это время — все говорят, что закупки — это долго. Ну слушайте, не бывает так быстро. Это определенные процедуры в любом демократическом обществе…

Говорите, демократия – это и есть процедуры.

Демократия – это и есть процедуры. И эти процедуры нужно совершенствовать. Возможно, уменьшать. И в самом деле, мы сейчас берем фокус, чтобы посмотреть более придирчиво со стороны заказчика, насколько им трудно, где можно оптимизировать, где можно упростить, для того чтобы быстрее состоялась процедура, и быстрее были использованы публичные средства.