Владимир Вятрович: Путин уничтожает "русский мир" в Украине

21 июня в приложении "Киев цифровой" завершилось голосование по переименованию улиц нашей столицы. Как изменится топонимика в Киеве и как это повлияет на другие города Украины?

Я начну не с Киева. Я начну с территорий, которые сейчас находятся во временной оккупации. Мы видим, как буквально через несколько дней после утверждения там оккупационных властей, первое, что они делают, – возвращают старые коммунистические названия, из мусорников достают памятники Ленину. Они понимают, насколько это важно для них. Мне кажется, что это как раз тот случай, когда оккупационная власть и российская агрессия должны нам помочь понять, насколько это важно - не возвращаться к коммунистическому прошлому. Свою важную работу мы проделывали, переименовывая эти топонимы, мы должны продолжить это делать. Как написал мне один знакомый в Facebook: "Это действительно война за то, КТО будет называть украинские улицы". Потому что это война за идентичность, это война не столько за территории Украины, как за души украинцев. И в этой войне за идентичность то, по каким улицам мы ходим, то, кому мы ставим памятники, это будет определять, кем будут украинцы – останутся ли они украинцами и сохранят свое, или будут теми, кем бы хотел, чтобы стали украинцы, Путин – строителями "русского мира". Поэтому чрезвычайно важно, что все те процессы, которые сейчас происходят, не только мобилизовали нас на вооруженное сопротивление России, но и люди поняли, насколько важно сопротивляться в информационной сфере, в сфере знаков и маркеров вокруг своего пространства. Поэтому я очень рад, что это все пошло по всей Украине, рад, что это пошло в Киеве. Хотя, честно говоря, так, как оно пошло в Киев, – чуть-чуть не так пошло. Киев имеет положительный опыт в переименованиях, потому что уже был отработан определенный механизм, предусмотренный законодательством. Единственное, чего не хватало в Киеве в этих всех переименованиях, – быстрого темпа. Этот быстрый темп можно было придать. Его не хватало из-за отсутствия определенной политической воли, определенного политического понимания руководства города, что это важно. Поэтому эти вопросы откладывались где-то на потом, где-то чуть позже. Сейчас, учитывая эту войну, решено сделать это очень быстро. Я за то, чтобы делать это быстро. Но мне кажется, что сделали первый очень неправильный шаг. Вот это "давайте мы избавимся от экспертной комиссии". А она была важным профессиональным фильтром по поводу того, что следует переименовывать, что не стоит, какие названия следует предлагать, а какие не стоит. В результате долгой дискуссии все же вернули экспертную комиссию. Но ее роль очевидно уменьшена. Также я считаю, что неправильно в столь короткий срок выставлять около 300 названий. Надо иметь очень большое терпение, чтобы пройти в "Киев цифровой" все эти названия.

Дозированно, должно быть, нужно было это делать.

Да. Очевидно, что это нужно было делать дозированно. Людям терпения не хватило, люди не дошли до конца списка. Очевидно, что это нужно было делать, внедряя какую-то информационную кампанию. Мне очень жаль, что в результате этих обсуждений очень мало набрали голосов Герои этой нынешней войны. Это естественно. Потому что люди, к сожалению, мало знают Героев нынешней войны. Очевидно, их еще нужно рекламировать, как бы это ни звучало нехорошо, но надо это делать и распространять информацию о них. Чтобы запечатлеть память. Я надеюсь, что Киевская громада, Киевский городской совет выйдут на то, чтобы более тщательно поработать с этим огромным массивом переименований. И мы сможем действительно обозначить город, столицу именами очень достойных людей, Героев современной российско-украинской войны, тех, кто воевал раньше за независимость Украины, делал Украину известной в мире. Я считаю, что это правильно, и это очень правильные процессы. Призываю всех в других городах не бояться, создавать разного рода общественные инициативы. Перед войной был еще один важный шаг. Такой город, как Владимир-Волынский, наконец избавился от этой российско-имперской приставки волынский, потому что этому городу на самом деле более тысячи лет и он всегда назывался Владимир. А после присоединения к Российской империи решили добавить туда "Волынский". Город избавился уже от этой искусственной привязки. Еще важно: на днях состоялось заседание местного совета, которое решило переименовать в историческое название Новоград-Волынский. Я надеюсь, что Верховная Рада проголосует, и это будет Звягель, которым и был на протяжении своей истории. И это правильный показатель того, что эти процессы двигаются, украинцы понимают важность этого. Я надеюсь, что нам не нужно будет еще одной волны декоммунизации – деколонизации, потому что каждая волна побуждается тяжелыми событиями. Раньше это был Майдан. Теперь это война. Давайте мы сейчас уже сделаем это, чтобы не нужно было еще раз возвращаться к этому делу. Давайте, наконец, сделаем так, чтобы наши города были наполнены украинскими смыслами.

Часто слышу фразу "не ко времени". А когда ко времени? Все можно делать в комплексе.

Вот я начал с того, что россияне нам кое в чем помогают. Так вот, россияне нам дают понять, что очень ко времени.

Собственно, только захватят территорию и сразу тащут туда памятник Ленина. Почему так тягаются с этим Лениным? Как можно сочетать любовь к Ленину и царю Николаю II одновременно?

Это несовместимо, если думать с рациональной точки зрения. Но это не рациональное. Это верование. Вот рашизм – это не только идеология, это действительно верование, соединившее в себе много разного и порой даже противоположного. Рашизм – это немного нацизм, немного фашизм, немного коммунизм, немного российский империализм. Поэтому там нет проблем в том, чтобы возвеличивать одновременно Николая II – российского императора и расстрелявших его большевиков. Если это пытаться анализировать рационально, – это несовместимые вещи. Но если верить в то, что все те люди, которые делали Россию "великой", а большинство россиян в это верят, то все это совершенно нормально. Ленин, его главная заслуга у этих людей - это то, что он создал Советский Союз, а Советский Союз - это самая высокая форма развития Российской империи. Это именно то, что они сейчас стремятся восстановить. То самое государство, которого боялись в мире, царившее над одной шестой человечества, одной шестой планеты. Поэтому для них Ленин был и великий, поэтому для них Ленин является маркером того, что это их территория. Россияне метят территорию Лениными.

Сейчас в оккупированном Херсоне планируется установить памятник Екатерине II. В то же время памятник Екатерине II стоит в центре Одессы и охраняется мэрией. Нужна ли нам Екатерина II, которая притесняла все украинское?

Бесспорно, что Екатерина II в Херсоне, если она появится, и Екатерина II в Одессе выполняют одну и ту же роль – показать, что якобы эти территории, эти города были основаны российской императрицей. И до того момента, пока эти территории не принадлежали к Российской империи, там ничего не было. Это еще один очень важный для России российский имперский миф. Поэтому она думает об этих маркерах, чтобы потом претендовать на эти территории. Почему они претендуют на эти территории? Потому что это было ничье по их мнению, пока там не появилась Екатерина, пока там не появился российский император, и теперь они претендуют на эту территорию. На самом деле нет. На самом деле эти территории, в частности та же Одесса, существовала задолго, за несколько веков до Екатерины II. Территории Юга Украины – это территория, которая в свое время принадлежала Войску Запорожскому Украинского Государства или Крымскому ханству. И, следовательно, говорить, что это была пустошь, которая появилась на карте благодаря россиянам, – абсолютно несправедливо и не имеет ничего общего с историей. Поэтому я всегда говорю о том, что после декоммунизации, когда мы сняли такой верхний слой российского влияния на Украину, должна быть эта деколонизация. Мы должны так же избавиться от российских имперских наслоений. Потому что они используются Россией как доказательства для своих претензий на украинскую территорию. Памятники имперских времен, если они имеют какую-то огромную художественную историческую ценность, могут храниться в музеях для показа того, как выглядели памятники той эпохи. Хотя, если говорить о памятнике Екатерины II в Одессе, – это новейший памятник, это, к сожалению, тот памятник, который поставили в независимой Украине пророссийские силы Одессы для того, чтобы показать, насколько они сильны в этом городе, насколько их влияние там весомое. Я бы поддерживал идею демонтажа этого памятника или перенос его куда-то на территорию какого-то музея. Снова пример того, как Россия уже в независимой Украине пыталась влиять на ситуацию. Ничего позитивного нет в том, чтобы чтить память императрицы, которая уничтожала все украинское, вошедшая в историю уничтожением центра последней украинской вольницы – Запорожской Сечи. Более того, это воспитывает какую-то определенную шизофрению у украинцев, когда мы с одной стороны рассказываем всем о важности Запорожского казачества, Запорожской Сечи, а с другой стороны - чествуем человека, непосредственно причастного к уничтожению очага украинской свободы.

Недавно я прочла в новостях, что Максима Галкина убрали из черных списков невъездных артистов в Украину и таким образом, как я понимаю, теперь будут "черные списки" и "белые списки".

Если говорить о моем личном мнении, то еще со времен, когда я находился в Терробороне, усвоил хороший тезис, что хороших россиян в телевизоре не видно. Поэтому я не делил бы на хороших и плохих. Я убежден, что мы должны отгородиться от любых российских влияний и носителей чего-либо российского в Украине. Если речь идет о черных списках, то я считаю, что это важный механизм, который играл важную роль в сдерживании российского культурного влияния на Украину. Я убежден, что мы должны использовать этот механизм дальше. Что касается так называемых белых списков, упомянутых в новом законопроекте, то объясню, каким образом они появились. По инициативе группы депутатов, в частности моей коллеги Софии Федины, был разработан законопроект, предусматривавший запрещение гастролей исполнителей из РФ на украинской территории, запрещение использования даже их записей в Украине. Но дело в том, что мы как политическая оппозиционная сила не имеем большинства в парламенте. Начались дискуссии вокруг компромиссов в реализации этого закона. Депутаты от большинства поддержали нас, что необходим такой закон. В результате этих споров дошли до того, что, собственно, наш закон будет содержать эти "белые списки". Их суть состоит в том, что российский исполнитель, который написал заявление установленного образца на имя Службы безопасности Украины, и он четко осуждает российскую агрессию против Украины, и он не в "черных списках", то может приезжать в Украину и выступать . Но я убежден, что таких россиян, которые отважатся на этот шаг, который может стоить им политических преследований у себя на родине, на самом деле их будут единицы. Чем аргументировали? Тем, что есть исполнители, которые с начала агрессии заняли четкую проукраинскую позицию, и они уже за это преследуются в РФ. И с нашей стороны – будет некорректно отвергать их. Еще раз скажу, эти "белые списки" будут содержать очень небольшое число россиян, потому что, к сожалению, в российском обществе нет численно значимого количества людей, готовых осуждать российскую агрессию. И среди исполнителей и среди публичных людей их так же критически мало.

Узнала, что в Одесской области из школьных программ исчезнут русский язык и литература. Не считаете ли вы, что Путин в одиночку уничтожает "русский мир" в Украине, из-за которого он к нам и пришел с полномасштабным вторжением.

Русский язык надо изучать нашим воинам и спецназовцам, потому что "я русский бы выучил только за то, чтобы допрашивать пленных". Так надо же, чтобы кто-то понимал и знал.

Или разведчикам

Или разведчикам. Но я совершенно с вами согласен, что эта российская агрессия, и особенно использование Путиным этих надежд на русскоговорящих в Украине, оно побудило людей, которые в принципе были русскоязычными, общались на русском, агрессия побудила их переходить на украинский язык. И та ситуация, о которой вы упомянули в Одесской области, аналогичная сложилась и в Николаевской области. Там также считают ненужным и опасным изучать русский язык для того, чтобы не давать аргументов российской агрессии о том, что они якобы собираются защищать русскоязычных в Украине. То, что сейчас происходит, несмотря на те страшные моменты, которые привели к потерям десятков тысяч людей, и гражданских, и военных, и страшных разрушений в Украине, но тем не менее для Путина произошла очень неожиданная реакция украинцев в сплочении.

Он самостоятельно уничтожил "русский мир" в Украине

Он уничтожает "русский мир", он уничтожает тех людей, которые, возможно, были в определенной степени нейтральными в этих вопросах, и считали, что это их не касается. Сейчас мы знаем, что многие на Юге и Востоке Украины больше всего страдают от российской агрессии, сотни тысяч людей вынуждены бежать из своих родных домов. И очевидно, что делают они это под возгласы российской пропаганды, что якобы они пришли их защищать. Понятно, что теперь эти люди будут отказываться от того, что объединяло их когда-то с Россией.