Владимир Огрызко: где-то к 2040 году Россия начнет разваливаться

Владимир, со всеми своими собеседниками первый вопрос задаю одинаково. Август 1991. Сообщение о том, что в Москве произошел государственный переворот. Где уведомление вас застало?

Оно меня застало в Киеве. Я тогда работал в МЗСУРСР. Скажу честно, меня к этому событию подвела супруга, которая тогда с детьми была в санатории. Она мне звонит утром и говорит: "Слушай, ты слышал, что утром какая-то музыка по телевизору играет?" Я отвечаю: "Ну значит какой-то очередной партийный деятель умер".

У нас же в те годы традиция была: если Чайковский, или "Лебединое озеро" на экране - значит кто-то из чиновников высшего партийного уровня отправился в лучший мир.

А жена говорит: "Нет, там что-то другое. Я слышала (откуда она слышала - до сих пор не знаю), что-то хуже, - а затем, после паузы, - ну ты смотри, чтобы тебя там не арестовали".

Ну, я совсем не понял, почему такой вдруг поворот, быстро поехал на работу, и уже там стало известно, что произошло. Но, насколько помню, у меня не было страха. Было ощущение, что что-то должно измениться. В первые часы никто ничего не понимал, никто не знал, что будет за день, два, три. Но кроме того было ощущение, что что-то должно измениться.

Это было ваше восприятие случившегося?

Да.

Я почему спросил. Я тогда учился в школе, перешел в 11 класс, некий патриотический юноша. Для меня это сообщение было: "Ура! Мы стали независимыми!" я не думал о том, что будет дальше. А вы думали о том, что будет дальше?

Знаете, 19-го еще не было ощущения, что мы стали независимыми. Хотя, у нас еще в той структуре "старого МИД", как мы его называем, уже была группа людей, которые работали и мечтали об этой независимости еще с середины 80-х годов. Мы понимали ограниченность наших сил, мы работали в прямой связке с московским МИДом, у нас не было права говорить то, что мы думали ... Но мы уже пытались проводить некоторые моменты особой позиции. Когда, скажем, наш представитель в то время в ООН, а затем министр иностранных дел Геннадий Удовенко уже начал выступать не на русском, а на английском языке на заседаниях Генассамблеи, что сразу вызвало у московской делегации негативные эмоции. Мы уже начали присоединяться к резолюциям, которые советская дипломатия считала необязательными и тому подобное. То есть уже шли первые элементы какого-то профиля: не просто Украинская ССР как часть СССР, а какая-то позиция, ощущение, что мы все же за отдельным столом сидим, у нас отдельная табличка, поэтому мы представляем что-то отдельное. Мне кажется, что тогдашний МИД был единственной государственной структурой в той украинской ССР, где ощущение будущего независимого курса Украины чувствовалось глубже.

То есть, не было ощущения, что сообщение о перевороте, мы станем независимыми и "Боже, что дальше делать?" Было видение будущего?

Для некоторых среди моих коллег был испуг. Кое-кто начал, как в народе говорят, крутить хвостом. Ну, это было характерно и для тогдашнего высшего руководства. Вспомните позицию тогдашнего главы Верховной Рады, который и не за путч, и не против путча, за спокойствие, за то, чтобы все было хорошо ...

Это мы сейчас говорим о господине Кравчуке.

Да. И только когда 21 августа ситуация в Москве стала понятной, когда Ельцин очевидно побеждал - тогда уже совсем другой была и позиция нашего тогдашнего главы Верховной Рады. А в министерстве срочно собрали совещание. 19 числа, я помню, в Зеркальном зале того небольшого домика на углу нынешних улиц Шелковичной и Пилипа Орлика (в те времена там находилось Министерство иностранных дел УССР, - ред.) было довольно напряженно. Потому что мы должны были засвидетельствовать какую-то позицию. А позицию, скажем откровенно, не хотел свидетельствовать никто. Хотя была группа недовольных такой линией людей, которые держались того национально-патриотического ядра, которое было в Верховной Раде. Мы ходили туда. Я помню пламенные выступления Дмитрия Васильевича Павлычко. Он зажигал своей энергией, своими мощными речами. Это помогало правильно сориентироваться.

Работа Министерства иностранных дел Украинской Советской Социалистической Республики - частицы великой империи ... Чем работа в этом ведомстве отличалась от работы Министерства иностранных дел Советского Союза?

У нас отсутствовала двусторонняя дипломатия. То есть, нас не допускали к тому, чтобы мы имели непосредственные дипломатические отношения с другими странами, хотя это и было прописано в Конституции. Нам только разрешалось иметь представительства в международных организациях. Поскольку УССР была одной из стран-основателей ООН, то на этом основании уже нельзя было не позволить иметь украинское представительство при ООН, или при ЮНЕСКО и др. Там работа разрешалась, но все это было в рамках "внешнеполитического курса Советского Союза", как это тогда называлось. Но, все же были определенные акценты. В той же МАГАТЭ, когда произошла Чернобыльская катастрофа, к УССР внимание было больше, чем в делегации СССР, потому что это была наша трагедия, наша беда, и мы планировали нашу работу так, чтобы максимально привлечь внимание стран-членов МАГАТЭ, привлечь их на свою сторону, организовать помощь.

То есть, уже были те нюансы, которые отличали нас от, скажем, Госплана УССР, который просто получал какие-то бумажки из Москвы и отправлял их обратно, там не было ничего, что отличало бы их от столичного центра. У нас эта особенность была. У нас были представители иностранных государств, были Генеральные консулы. Мы с ними общались, рассказывали об Украине, то есть уже готовили какую-то определенную почву для того, когда это должно произойти (приобретения Украиной независимости, - ред.) Хотя, скажу откровенно, мы мечтали о конце 90-х как о огромной радости, которая может спуститься с небес. Мы рассчитывали, что эта перестройка, этот Горбачев, все это начнет постепенно работать и где-то за 10-15 лет оно должно объективно перейти к тому, что СССР не сможет существовать дальше. К счастью это произошло значительно быстрее, очень благодарим ГКЧПистам, которые помогли нам в этом.

Двигаемся дальше. Украина получила независимость. Первые годы независимости для дипломатической службы Украины. С чем она сталкивалась? С какими вызовами, или, возможно, проблемами?

Это вы очень дипломатично о проблемах. У нас была одна сплошная проблема: у нас не было системы дипломатических институтов, не было системы дипломатической службы. В первые годы считалось, что если есть в посольстве один человек из старого МИД, то это сильное посольство.

Вот из моего личного опыта. Мы приехали открывать посольство Украины в Германии. Я был командирован в марте 1992 года, то есть совсем скоро после провозглашения независимости и референдума. Так вот тогда в "общем" доме бывшего посольства СССР получили две комнаты, стол и сломанный стул. Нас было пятеро и с этого начиналась наше присутствие в Германии. Так было повсеместно. Люди приезжали на пустое место. Посольство часто размещалось в отелях, в каких-то комнатах.

Это все титаническая работа: из ничего, в прямом смысле, за несколько лет появилась система. Мы начали искать кадры, и у нас тогда была такая шутка: если человек, который приходил на собеседование, мог различить Австрию и Австралию, то он подходил, уже понимает и можно с ним работать. Это, конечно, шутка, но недалека от истины. Конечно, наш Институт международных отношений, который и я заканчивал, выпускал специалистов, но это был "штучный товар", 10-15 человек в год. Была очень сложная кадровая ситуация. Не было никакого представления, как надо запускать эти двусторонние отношения. Мы начали в прямом смысле лихорадочно определять, где будет первое посольство, куда поедет второе, третье, в зависимости от того, насколько та или иная страна была важной. Первые пара лет были стрессовыми

Где было открыто первое посольство?

Первое посольство мой друг Петр Иванович Ткач открыл в Будапеште. Немецкое было другим.

Опять двигаемся дальше. Вот уже начала работать дипломатическая служба Украины, начали открываться посольства. Когда мир начал реально признавать Украину независимой?

Это несложный вопрос. С формальной точки зрения - тогда, когда мы обменялись дипломатическими нотами о взаимном признании. А реально это произошло значительно позже. Потому что Запад, во-первых, не был готов к распаду СССР. Вспомним Буша-старшего, вспомним госпожу Тэтчер, которые наиболее переживали, чтобы СССР не распался. Поэтому для них Россия оставалась "путеводной звездой". То есть, все то, что происходило на постсоветском пространстве, они видели сквозь очки Москвы, и, если быть цинично откровенным, очень хотели, чтобы Москва продолжала каким-то образом держать все это пространство под своим омофором, чтобы все, что там происходит, сначала обсуждалось в Москве, а уже потом становилось чем-то другим. Поэтому сказать, что все произошло сразу, я бы не рискнул. Нас начали замечать где-то, возможно, с середины 90-х. Когда Украина прошла определенный период развития, когда уже стали более или менее понятными как ситуация на постсоветском пространстве, так и наружу, когда мы отказались от этого ядерного оружия. Одним словом, для того, чтобы Запад начал понемногу понимать Украину, ему понадобилось где-то 4-5 лет. И уже после этого начались какие-то первые определенные проявления понимания, что Украина это действительно не Россия, а нечто другое. Но это были очень первые шаги. Думаю, что даже до сих пор некоторым западным партнерам надо поизучать немножко историю, чтобы понять, что мы и Россия - это разные полюса на карте.

Немного перескочим - до 2007-2009 годов, когда вы были на посту министра иностранных дел. Лично для вас, не для министерства, а для вас, которые были сложные моменты в работе?

Знаете, перед тем, как стать министром, я работал первым заместителем министра. И по распределению обязанностей на мне лежала Российская Федерация. И это, собственно, сформулировало все то, что мне пришлось делать уже в должности министра. Потому весь мой опыт работы с РФ, особенно по Черноморскому флоту, уже тогда дал мне четко и ясно понять, что Россия - это совсем не стратегический партнер, Россия - это не друг, Россия - это страна, которая так или иначе хочет вернуть Украину под свое влияние. Знаете, когда я начинал работу с россиянами, то прочитал много воспоминаний, в том числе наших коллег-дипломатов. В первые годы нашим послом в России был Владимир Крыжановский. И он описывает интересный разговор с Галиной Старовойтовой, которая тогда была одной из соратниц Ельцина, демократкой, ну все как положено в те времена. И вот она Ельцину, после того, как у нас происходят события 24 августа и референдум 1 декабря, говорит: "Борис Николаевич, Украина уходит". А он отвечает, мол, ничего, нам сейчас надо этого меченого свернуть в бараний рог, а с Украиной мы потом разберемся. А "меченый" - это Михаил Горбачев. Вот собственно идеология демократа Ельцина и всех тех демократов, которые были рядом. К сожалению, у нас ограниченное время, а то бы я рассказал, как нас оценивали "демократы" -дипломаты, когда министром был Андрей Козырев (глава МЗСРФ в 1990-1996 годах, - ред.) - тоже либерал, который смотрел на Запад ... Так вот у него был первый заместитель, Шелов-Коведяев (в должности в 1991-1992 годах, - ред.), который нашим коллегам просто грубо в глаза говорил, что "никакой Украины быть не может, никуда вы от нас не денетесь" . Поэтому, когда я стал министром, то видел не только, что происходило в первые дни, но и имел контакты с коллегами, которые мне рассказывали о том, как происходила подтасовка документов на мероприятиях СНГ (Союз Независимых Государств, - ред.), когда главы государств согласовывают некий документ, а затем вместо одной странички вставляется другая, и когда хватаешь за руку - начинался скандал, истерики. И когда я уже прошел этап работы по Черноморскому флоту, то у меня никаких сомнений не было. Ну, за это я, собственно, и поплатился тем, что коммунисты, регионалы и часть "Батькивщины" меня досрочно отправили в отставку. Но я счастлив, что уже тогда я имел возможность говорить эту правду. Ее не хотели слышать, ее боялись, но от того Россия не изменилась. И мои предсказания, здесь надо быть очень осторожными и не разгоняться, они, к сожалению, оправдались.

30 лет - это много. А для дипломатии это - мало, достаточно или много?

Смотря от чего отталкиваться. Возможно, для дипломатии Великобритании это и не очень много. Для дипломатии США - это немножечко больше. А для нас - это эпоха. Потому что ничто, когда дипломатии независимого государства нет возможности такой, к тому, что мы - часть мирового сообщества, часть цивилизованного мира, это сногсшибательный, взрывной период. Знаете, я еще со школы мечтал стать дипломатом. Но тогда я даже представить не мог, что доживу до того, что, во-первых, Украина будет независимой, во-вторых, что мы сможем за годы одного поколения пройти такие фантастические изменения в истории нашей страны, сможем позиционировать себя как часть нормального мира, где нормальные люди мечтают о нормальной жизни и делают все для этого. Поэтому я думаю, что для Украины это просто невероятный скачок в будущее.

То есть, для вас это была мечта. Это не было просто решение, кем стать после школы? Ну, стану дипломатом.

Это была моя мечта. И я благодарен своей маме, которая преподавала экономическую географию зарубежных стран и с детства меня насыщала различной информацией, давала читать книги о путешествиях, о каких-то странах, о том, что там происходит. То есть, у меня был интерес почти с детства и мой выбор был даже, если хотите, выстраданным. Но это был страшный риск, потому что тогда попасть в Киевский университет было практически невозможно и я поступил почти случайно.

Давайте вернемся от личных до глобальных вопросов. Вы уже говорили, что для Украины 30 лет - это эпоха. Мы стали частью мирового сообщества. Но стали ли мы частью коллективного Запада?

Становимся.

Но не стали?

Думаю, что еще нет, но выходим на финишную прямую. Знаете, мы с коллегами, о которых я рассказывал, с которыми мы мечтали о независимой Украине еще во времена УССР, думали: ну, вот 1991 год, вот еще пять лет и мы в ЕС, на десять лет, и мы уже точно , 100-процентно в ЕС, ну это просто само собой разумеющееся. Ну как, ну мы же уже свободны, у нас же уже все, уже нет этих московских оков, уже будем делать все ... Это были просто мечты, которые базировались, говорю абсолютно самокритично, на отсутствии реального анализа. Это не просто щелкнуть выключателем и выключить свет, это большая трансформация. Это не то, что должны сделать несколько людей - политиков, умных не слишком умных - это должно сделать общество. Оно должно быть внутренне готовым к таким изменениям. Пока этого нет - это все будет искусственным. Мы видим это на примере некоторых стран ЕС, которые приняли, но они не взялись.

Какие страны вы имеете в виду?

Я не хочу быть некорректным относительно этих стран. Но некоторые из них, по мнению представителей "старых" демократий, действительно были готовы. То же самое касается и НАТО. Говорят, что это было политическое решение. На вопрос, почему такой двойной стандарт, почему одним можно, а другим - нет, отвечают, что это было политическое решение. Мол, они были маленькие, неважные, а Украина - самая большая страна в Европе и здесь куда более серьезные вещи. А вот сейчас, после всех этих и положительных, и отрицательных, и трагических вещей, в том числе и тех, которые мы сегодня переживаем, связанных с нашей "дружелюбной" соседкой Россией, есть ощущение того, что надо выбирать. И большинство, особенно молодежь, выбирает свободу, выбирает нормальную систему ценностей, выбирает то, что для поколения, которое объективно отходит, не является необходимым. Думаю, эти движения уже в ближайшее десятилетие завершится тем, что мы будем и в ЕС, и в НАТО.

Десять лет?

Да.

Этого будет достаточно?

Да.

С новой молодежью, которая придет?

И с новой молодежью, и с новым политическим классом, который, наконец, отойдет все то, что мы имели эти 30 лет. Я убежден, что так и произойдет.

Очень хорошее предсказания, мне нравится. Десять лет - это мало, и это очень хорошо.

Знаете, у нас нет другого выхода. Или мы остаемся в серой зоне, где будем постоянно объектом нападок со Севера, или нам надо осознать эту истину и сказать: все, мы делаем все возможное, чтобы раз и навсегда стать частью этой цивилизации, к которой принадлежим и от которой нас отрывали. И тогда мы обеспечим свой экономический рост, свою безопасность, свои социальные стандарты и так далее. Уже логика подсказывает, что больше задавать вопросы а может налево, а может направо мы уже не можем. Мы были нейтральными, когда на нас напала Российская Федерация. Ну какие еще могут быть разговоры о каком-то "третьем пути" неизвестно куда? У нас путь один.

Мы логично подошли к разговору об этом северо-восточном соседе. О империи, которая на нас напала, которая нас терроризирует, которая украла у нас Крым. О взаимоотношениях с Россией. По вашему мнению, это тупик, или все же сменится президент, ну, например, придет Навальный, и изменятся взаимоотношения?

Я думаю, что это не зависит от фамилии президента в Кремле. И я думаю, что Путин - только отражает те настроения, которые есть в российском обществе. К большому сожалению, Российская Федерация больна, больна империализмом, при том больна вся. И этот самый Навальный, о котором вы упомянули, а можно и любую другую фамилию назвать, они так же имперцы по своему мышлению, имперцы по своему поведению. Во что я верю в отношении России, которая переживает далеко не блестящие времена ... В нашем Центре исследования России, я имею честь возглавлять, мы анализируем различные аспекты и внешней, и внутренней политики. И меня как Украинский в этом плане больше радует то, что происходит в регионах РФ. О внешней политике мы уже все знаем, здесь уже все понятно, даже этим Путин-ферштеерам из Европы или из Америки, которым за все заплачено, которые сидят на финансовой игле, которые просто бессовестные люди. Здесь все понятно: страна-агрессор, не терпит международное право, его грубо нарушает, которая врет - все это мы знаем начиная с 2008 года, даже не с 2014-го, с агрессии России против Грузии.

Но меня в данном случае больше всего радуют сообщения из регионов РФ. Вот что мы знаем о Уральской народной республике, о Сибирской народной республике, о настроениях народов, населяющих Кольский полуостров, о ситуации в Зеленом клину и так далее? Я уже не говорю о Кавказе. Но когда мы читаем, что в Хабаровске люди выходят с лозунгом "Хватит кормить Москву!" и это повторяют в Новосибирске, в Екатеринбурге, то мне вспоминается то, с чего мы начали разговор - конец 80-х годов прошлого века. Те же слова звучали из Киева, из Минска, Ташкента, любой другой столице союзной республики. То есть, Россия повторяет путь СССР, как под копирку. И меня больше всего удивляет, что люди, которые там сидят, почему-то не хотят этого понимать. Или это просто высокомерие, или просто тупость, или это имперский синдром их настолько пропитал, что они думают "ну как-то там рассосется". Оно рассосется только так, как рассосалось с Советским Союзом. Просто Россия распадется. И это тоже один из важных элементов нашей будущей безопасности. Поэтому что отсутствие этого фактора угрозы с северо-востока является для нас определяющим. Думаю, что реакция Запада на этот процесс будет такой же, как была в отношении СССР: они этого не хотят, они этого боятся. Но. Я думаю, что наша функция будет заключаться в том, чтобы объяснить Западу, что для него выгоднее иметь десять мирных нормальных стран на территории нынешней Российской Федерации, чем одну дикую и нецивилизованную.

Десять нормальных стран. Это возможно на территории России? Этот коллективный Путин не пропитал все слои населения РФ настолько, что эти десять нормальных стран составит труда даже собрать?

Они уже даже прорисовываются на карте.

Они будут созданы, но это будут нормальные страны? Или все равно это будет какой-то примесей того коллективного Путина?

Все зависит от того, что произойдет с ядерным оружием. Если можно будет каким-то образом договориться с руководством этих будущих стран, на территории которых расположены эти ядерные арсеналы, что они смогут их отдать "взамен на", то поверьте, это для них слишком желаемый результат. Потому что сегодня что происходит? Сегодня регионы прямо заявляют, что они себя чувствуют как колонии Москвы. Даже Санкт-Петербург по сравнению с Москвой себя чувствует колонией. Почему? Потому что все ресурсы и все доходы, которые зарабатываются на месте, идут в Москву, а потом из московского центра возвращаются в виде каких-то дотаций на места. То есть, это типичный вариант позднего СССР. Поэтому, повторюсь, следует доказать Западу, что экономически выгоднее иметь десять стран со стабильным правительством, без имперских мух в голове, которые будут работать для того, чтобы зарабатывать и нормально жить, чем одна такая неадекватная обезьяна с гранатой. Но это очень сложно. Пока такого понимания у наших западных партнеров нету.

Идем дальше. Прогнозирование - вещь сложная. Но, несмотря на ваш опыт и профессионализм, все же спрошу. Как вы прогнозируете в отношении тех десяти маленьких государств, когда это может произойти?

Здесь как раз самый интересный вопрос. Ибо, по определению одного российского политолога, население России - это такая вечная мерзлота, что слепилась из консервативного крестьянства, которое перебралось в города и живет на каких-то первобытно-общинных представлениях о том, что должно быть. Но ее особенность, по мнению того же политолога, в том, что она может очень быстро загореться. А детонатором может быть что угодно: убийство полицейским какого-то протестующего на улице, внезапное повышение цен на продукты, какая-то военная авантюра, которая плохо завершится тому подобное. И спрогнозировать этот момент крайне сложно. Промежуточным этапом может быть биологический отход Путина. Ну, он не вечен, когда это произойдет, а варианта, чтобы его могли устранить я не вижу. И тогда возникнет интересная ситуация. Это окружение Путина, которое сегодня реально страдает от его действий, потому что он у них забрал право на Ниццу, право на Лондон, право на любовниц где-то в Майами - они же украли у России, вывезли на Запад и не могут этим пользоваться, после его ухода может попробовать договориться с Вашингтоном и коллективным Западом, чтобы их не трогали. Они сделают, как говорится, "картину маслом": Путин во всем виноват Путин преступник, а мы будем строить новую Россию при условии, что вы не трогаете наши капиталы, мы возвращаемся к business as usual и все становится на свои места. И здесь может возникнуть интересная для нас ситуация, когда Запад скажет: хорошо, но тогда Грузия - все назад, Украина - все назад, Сирия - ушли, Молдова - ушли, ну и далее по списку. Тогда возможен вариант размена и тогда Российская Федерация время может еще продержаться в рамках корпоративного управления этих, с позволения сказать, бандитов, которые грабят собственных граждан и отдают награбленное на развитие экономики Запада. Что Запада, в принципе, выгодно. Но объективно, исторически Россия обречена. Там нет клея, который склеивает общество, нет объединительного стержня, вокруг которого держится страна. Гадать трудно, но я думаю, что где-то к 2040 году Россия начнет разваливаться. Сыграет роль и экономический момент, потому что после 2035 добыча российских нефти и газа упадет в разы, а они составляют 75% поступлений в российский бюджет.

Ну, глядя на россиян кажется, что они будут страдать, голодать, но и дальше петь оды Путину. По крайней мере на данный момент.

На данный момент - возможно. Но здравый смысл постепенно должен взять верх. И даже то, что сегодня Россия превратилась в какую-то крепость, которую со всех сторон обложили враги. Но сегодня уже не 1937, сегодня уже нельзя изолировать страну. Россия не сможет этого выдержать, она будет отчитываться и снаружи, и изнутри.

Говоря о России, нельзя не упомянуть о Крыме. То, что мы его вернем - это однозначно. Но, как и когда мы его вернем?

Мне кажется, что сценарий, о котором мы только что говорили, уход Путина, будет хорошей возможностью поставить перед Западом вопрос ребром. При Путине, я боюсь, это будет нереально. Потому что он чувствует как нечто личное и, безусловно, будет держаться зубами, чтобы это не произошло. Для других, я думаю, его идея "собирания земель русских", "русского мира" не имеет никакого значения. Это фикция, которой заболел Путин, и для его окружения она не является принципиальной. Поэтому мне кажется, что уход Путина и давление со стороны Украины являются теми двумя факторами, которые могут помочь коллективном Запада поставить перед Кремлем четкие требования, от которых он не сможет отказаться, если хочет, чтобы отношения с ним начали возвращать на нормальный уровень.

Много сегодня об уходе Путина говорим.

Я думаю, что для украинско-российских отношений это будет важным эпизодом, и после этого ситуация для Украины пойдет значительно лучше.

Говорили уже о том, кто нам враг. А вот о друзьях. Скажите, пожалуйста, имеет ли Украина настоящих друзей за границей? Не ситуативного, а не партнеров, которые хотят выстроить хорошие отношения с Украиной, а настоящих друзей. На которых можно опереться в тяжелых условиях, которые действительно помогут, не выдвигая никаких условий.

Знаете, один российский император говорил, что у России два союзника - армия и флот. В известной степени это правильно. Мир настолько жесткий, циничный и непредсказуемый, что говорить о преданности без каких-либо условий и оснований немножко наивно. Думаю, что наше будущее - с теми странами, которые объединились в ЕС и НАТО. Безусловно, это Соединенные Штаты, Канада, Великобритания, но так же и страны, близкие к нам - страны Балтии, Польша. Когда-то в перспективе, это безусловно будет Беларусь, потому что это европейское государство, которое обязательно займет свое место среди стран цивилизованного мира. Со временем это будет так. Но мы вне этих структурами, нам трудно, потому что на нас кто-смотрит сверху вниз: мол, вы еще здесь, а мы уже там. А когда мы станем на один политический уровень, поверьте, многие захотят дружить с нами.

И еще один вопрос относительно будущего. 30 следующих лет для Украины, вот именно 30. Внешняя политика Украины в течение следующих 30 лет. Вид, возможности, перспективы.

Думаю, через 30 лет мир будет совсем другим. Думаю, на политической карте мира появится много новых государств. Мы уже об этом говорили, северо-восточный вектор претерпевает колоссальные изменения. Думаю, что изменится роль ООН. Она и теперь в сфере безопасности является никакой, а тогда она просто прекратит свое существование, потому что с уходом России из числа ключевых игроков, вообще с ее исчезновением с политической карты мира, этот ООНоцентризм, за который, имея право вето, сейчас так держится РФ, он уйдет в историю. Думаю, что возрастет значение НАТО как глобальной безопасности структуры, которая займется тем, чтобы в мире был порядок. То, что будет происходить с Китаем, сегодня спрогнозировать трудно. Думаю, что мир вернется к биполярности - северо-атлантической с одной стороны и восточно-азиатской с другой. Во что это может вылиться сегодня сказать трудно. Китай сейчас является мощной страной, которая будет набирать темп, но в силах Запада корректировать развитие - где-то притормаживать, где-то подталкивать. Я думаю, мир перейдет к балансу интересов Северного полушария части Южной. Африка и Азия станут местом соревнования между двумя мощными силами влияния. А место Украины, безусловно, будет в северо-атлантической части. И мы будем смотреть на мир с позиции этой объединенной сообщества цивилизованных демократических стран. Думаю, это будет лучшим периодом истории, когда Украина проявит всю свою мощь, креативность, все свои возможности, которые пока, к сожалению, не могут реализоваться. Я с оптимизмом смотрю в будущее.

Наш разговор заканчивается и вы можете что-то сказать украинцам - не накануне, но перед празднованием 30 годовщины Независимости Украины.

Я хочу пожелать вам, дорогие соотечественники, одного: веры в свои силы, веры в то, что мы все можем, веры в то, что никто кроме нас. И веры в то, что Украина есть и будет. Будет счастливой, цивилизованной, европейской державой. Мы победим. Украина превыше всего. С праздником!

Спасибо вам.