Владимир Дубровский: Украина может расти за счет инвестиций в человеческий капитал

Владимир Дубровский - старший экономист и член Наблюдательного Совета CASE Украины. Специализируется на вопросах бизнес-климата реструктуризации предприятий, приватизации, политической и институциональной экономики, управления и коррупции. Недавно участвовал в написании "Меморандума Развития Страны" для Всемирного Банка и "Понимание Реформ" для Сети Глобального Развития (GDN). Является автором нескольких книг и исследований по вопросам трансформации в Украине, включая изучение экономических последствий приватизации, проводимых по заказу Фонда госимущества Украины.

Ведущий программы - экономический обозреватель Андрей Яницкий.

Вы, наверное, уже слышали, что Киевская школа экономики ухудшила прогноз роста украинской экономики с 4,5% в этом году до 3,6%. А, например, министр экономики господин Алексей Любченко говорит, что это недостаточные темпы роста. Должны быть темпы ежегодно по 7% для того, чтобы мы догнали, к примеру, Польшу в каком-то обозримом будущем. На сколько же должна расти украинская экономика?

Во-первых, наш прогноз - 4%. В центре пока сохраняется. Для того, чтобы догнать Польшу ... Ну, смотрите, 7% - это вдвое увеличится ВВП в реальных ценах, не в долларах, за 10 лет, примерно так.

Но если Польша будет стоять. В Польше примерно вдвое лучше, чем у нас, если брать с паритетом покупательной способности. Но если Польша будет расти теми темпами, что сейчас, то понадобится более 20 лет для того, чтобы догнать Польшу даже с темпами 7%.

Но темпы 7% в течение 20 лет - это уже называется "экономическое чудо". И действительно, Украина каким-то образом сделать экономическое чудо, я даже книгу когда-то написал, как сделать это на украинской почве. Но это совершенно противоположное тому, что говорит Любченко.

То вы знаете рецепт. А давайте посмотрим, что он говорит, и почему мы, собственно, на него ссылаемся. Потому что Алексей Любченко недавно в нескольких изданиях, в Зеркале недели , в Левом берегу , в других изданиях опубликовал тексты, где рассказал свой план роста украинской экономики. И среди прочего он предлагает ...

Давайте будем разбирать пошагово.

Первый его тезис - это опираться на внутренний спрос на украинские товары и услуги. Он говорит, что Украина не смогла встроиться в мировую цепочку, давайте опираться на 40 млн населения.

... нас нигде не ждут. Все эти разговоры я слышал в начале 1990-х годов. Вот с начала 1990-х годов советские так называемые экономисты, которые просто занимались экономикой социализма, взяли на вооружение так называемую теорию зависимости, которая показала себя абсолютно ошибочной в мире. То есть ни одна страна не выросла, пользуясь этими рецептами. Но это ближе к ним идеологически. И господин Любченко в данном случае ничего нового не придумал, он просто, видимо, кого-то из этих советских академиков, кого-то из этой школы попросил написать ему эти статьи.

Я помню еще, как до революции, до 2014-го года, была такая агитка на русском - давайте объединим рынки Украины и России, наш внутренний спрос будет сильным.

Такие же академики готовили на деньги Евразбанка специальное исследование, говорили, что если Украина вступит в ЕС, то она потеряет евразийский союз, она выигрывает. Исследование абсолютное антинаучное.

Но здесь есть много иллюзий на этот счет. То есть рост за счет внутреннего рынка - это примерно такое, как Мюнхгаузен, вытаскивал себя за волосы из болота. На внутреннем рынке можно продать только то, на что есть спрос. А спрос есть только при условии, что люди выработали какие-то товары или услуги и получили соответствующую зарплату. Это такая цепочка, он раскручивается понемногу. Если все в порядке в экономике, если есть предприятие, если есть прибыль - за счет прибыли он раскручивается.

Но темпы этого роста - это 1-3% в год. Вот первые страны, которые начали быстро расти, они несмотря на то, что там были инновации, там была промышленная революция, их темпы роста были 1-3% в год. А экономические чудеса появились только тогда, когда появилась глобализация. Когда стало возможно расти не за счет внутреннего спроса, а за счет экспорта. Потому что есть огромный внешний рынок. Украинский рынок от мирового составляет менее 0,3%.

Вроде бы господин Любченко против экспорта не выступает. Он как раз за экспорт. Он против инвестиций, часть из которых он называет спекулятивными. То есть он говорит - если у нас барьер на инвестиции снижается, если мы встраиваемся в этот глобальный рынок, то да, могут зайти деньги, но они очень быстро и уйдут от нас.

Ну, у нас действительно в нас не очень заходят деньги. Но это по объективным причинам. Потому что пока у нас есть война с Россией, я бы не советовал инвестору здесь что-то строить, которое он потом не сможет забрать. Поэтому нам не надо надеяться на большой поток инвестиций. К сожалению.

Я сам лично до Революции Достоинства агитировал за вступление в ЕС, и от страны, которые вступали в ЕС, должны огромный поток иностранных инвестиций, за счет этого росли. К сожалению, эта модель у нас не сработает. Но, к счастью, с тех пор появился Интернет. И поэтому у нас есть возможность расти без больших инвестиций в какие-то основные фонды - то, чего советские экономики вообще не могут понять, потому что для них предприятия - это основные фонды.

У нас есть возможность расти за счет инвестиций в человеческий капитал, и рост именно пост-индустриальных отраслей. И, кстати, они у нас очень быстро и очень успешно растут. И эту тенденцию надо было бы поддержать. По крайней мере ей не мешать. И через некоторое время у нас будут темпы роста и 7%, и возможно, даже больше процентов в год за счет уже пост-индустриального развития.

Именно для этого нужны структурные реформы, то есть право собственности защищено, судебная реформа и так далее. А Любченко говорит, что этого недостаточно.

Если делать то, что он там пишет о том, как раздувать спрос на внутреннем рынке, тогда вообще никакого роста не будет. То есть так делали все латиноамериканские страны, этой левацкой теории наслушались, в течение 20 лет.

Ну, давайте объясним, о чем идет речь. Господин Любченко - напомню, это первый вице-премьер-министр, есть второй человек в правительстве, и министр экономики Украины говорит, что надо проводить стимулирующую монетарную и фискальную политику.

Что значит стимулирующее монетарная и фискальная политика?

Это значит, что правительство печатает деньги и раздает их тем, кому он считает нужным.

Это приятно! Деньги тебе кто-то раздает! Все мечтают получить от государства в конверте, как в Америке делают, по $ 1,5 тыс.

В Америке будет, это мой прогноз, зафиксируйте его - будет большая проблема с этим. Она будет, возможно, не в этом году, но очень скоро.

Ну, инфляция доллара уже ощущается.

Да.

Америка может себе это позволить, потому что деньги - это доверие, и к доллару в мире есть огромное доверие в мире. К гривне никакого доверия нет. Гривна девальвировала 15 раз за 20 лет. Поэтому наши люди хорошо обучены, что когда они получают какие-то лишние деньги, их надо перевести в доллары, то будет плохо.

А особенно, когда государство эти деньги печатает. Потому что это как раз и есть способ получить инфляцию.

Это - стимулирующая монетарная политика, когда печать идет. А фискальная?

А фискальная - это значит, что государство тратит больше, чем оно собирает. И этот дефицит и финансируется. Схема такая: государство раздувает бюджет, выдает его тем, кому оно хочет его выдать, а поддерживается это все монетарной эмиссией, то есть за счет печатания денег.

Но те, кому она это выдаст - опять-таки, советские экономисты говорят, что если эти деньги вложить в производство, то не будет инфляции. Будет. То ...

Да-да, собственно, господин Алексей так и пишет - что надо финансировать инфраструктурные проекты и проекты по промышленному производству.

Теперь это ровно то, что делали под диктовку этих академиков в 1992-1993 годах. Я очень хорошо помню те годы. Я сам тогда занимался бизнесом, и тогда была классная схема в бизнесе - это взять льготный кредит (за взятку, конечно), но все равно он был дешевле, чем темпы инфляции. Купить что-то, положить его где-то, подержать немного, оно подорожает, продать, вернуть кредит с процентами - и иметь профит. На ровном месте.

Но тот, кто имеет такой профит, он же ничего не произвел, ни товаров, ни услуг. То есть он с этими деньгами идет на тот же рынок, и эти деньги в дальнейшем раздувают инфляцию. Понимаете?

То есть это то, чем мы имели рост цен в 1993 году помнят, в тысячу раз.

Собственно, я не думаю, что нам кто-то позволит настолько печатать деньги, как это было в 1990-е. Ведь все же мы уже часть цивилизованного мира, и у нас есть внешние кредиторы.

Они говорят, что кредиторов нужно слать подальше.

Так направления я там не читал такого. Но то, что они предлагают развивать кредитование и финансовое посредничество - это действительно так. Видимо, речь идет как раз об этих льготных кредитах. Если такие кредиты будут выдаваться без взяток, честно, на конкурсной основе - оно может работать или нет?

Я хорошо знаю ситуацию изнутри, ибо предпринимателем. Я абсолютно не верю, что у нас льготные кредиты будут выдаваться без взяток. Это не та страна, в которой это возможно.

То есть сейчас в этой программе 5-7-9 - вы думаете, что там есть коррупционная составляющая?

Я думаю, что она там есть. И это все же очень небольшие кредиты. Когда будет говорится о крупных кредитах, там взяток прямо как было в 1990-е годы - занесли такую пачку долларов - там таких взяток нет. Они просто выдаются "своим". Это как работают государственные банки, например.

О банках поговорим в минуту.

С 2014 года состоялся "банкопад" или очистки банковской системы, как об этом говорят другими словами.

Владимир, как вы считаете, это шаг расчистки банковской системы от схемных неэффективных банков, или, возможно, там какая-то политическая составляющая была, я не исключаю - но это был пример экономической политики, направленной на рост экономики или на то, чтобы ее затормозить?

В основном так. Там были определенные злоупотребления, но в целом результат положительный. И даже несмотря на то, что люди потеряли сбережения, предприятия много потеряли.

Многие люди элементарно остались без работы - те, кто работали в банковской системе.

Те, кто работали - это уже такое. Хуже то, что произошло с вкладчиками. Но если посмотреть на альтернативу - на самом деле в банковской системе была как раз ситуация такого раздувания кредитования. Оно произошло рыночным путем внутри 2000-х годов. Но это была ситуация не равновесная. Ибо оно возросло слишком быстро и обогнало институциональную способность выдавать настоящие кредиты.

То есть банки выдавали кредиты не очень несмотря на платежеспособность заемщиков.

Ну, зашли иностранные деньги - те самые спекулятивные, о которых господин Любченко говорит, что это угроза.

Нет, ну это не спекулятивные. Это были прямые иностранные инвестиции. Они образовывали здесь свои филиалы, они покупали украинские банки, они вкладывали деньги.
Спекулятивные - это когда покупают ОВГЗ.

А это были настоящие инвестиции, но на самом деле они не сопровождались соответствующим повышением институциональной способности. И вот именно это привело к тому, что, начиная с 2008 года, когда ударила и кризис, у нас уже были огромные проблемы в банковской системе.

То есть речь идет как раз о том, что, например, банкам было сложно вернуть кредит. На какой грани уже заемщику было выгоднее уплатить взятку полиции или судьи, и не вернуть кредит, а не наоборот.

Было несколько причин.

... или риск-менеджмент плохо работал, или ...

Худшая причина была в том, что просто было рейдерство во время Януковича. Причем рейдерами были такие люди, с которых было потом получить возврат кредита.

Сейчас якобы с этой проблемой легче. Но все равно права тех, кто занимает деньги, защищены слабо. И это наводит процента. То есть кредиторы хотят, чтобы у них было право не отдавать кредиты, но брать под низкие проценты. Так не бывает.

И здесь надо, действительно - я обеими руками за то, чтобы проценты кредитования снижались. И они действительно снизились за счет того, что снизилась инфляция. И снизилось заимствования государством - те самые, которые делает государство для того, чтобы финансировать свой бюджетный дефицит. И мы имели в 2019-м - в начале 2020 года самые низкие ставки за всю историю Украины. И это была рыночная ситуация. Этого, конечно, не произошло, если бы не расчистили банковскую систему от этих банков-пылесосов.