Влада Ралко и Владимир Будников: если художник начинает с мыслью о какой-то ценности, то это то самое доброе намерение, что ведет в ад

Проект "Победа - триумф - отдых" является созвучным с лозунгом, расположенным на воротах Подгорецкого замка. Поэтому подумаем вслух, на чем базируется или вокруг чего разворачивается ваш проект. В общем, вам удалось совместить два хронологических пласта, протянув линию. В европейской традиции и, возможно, в украинской, дворцы и замки используются как определенные выставочные пространства, но здесь дворец сказал совсем по-другому.

Влада Ралко: К большому сожалению, сейчас надпись разрушена, но лозунг подробно описан в воспоминаниях о замке. Я надеялась увидеть надпись на архивных фото, но их не удалось найти.
Первоначальная идея, которая появилась около года назад, принадлежит Владимиру (Будникову, - ред.). Несмотря на то, что большая часть работ была давно готова, основной процесс "достройки" проекта произошел во время монтажа экспозиции. У Владимира - это серия живописных работ "Битва" (2007), которая была представлена в Художественном Арсенале и Галереи "Лавра" в год создания. Этот цикл, показанный в замке четырнадцать лет, напоминает о важной линии классического мотива в его творчестве, где ориентация на ренессансную живопись трансформировалась в собственную версию классических композиций - батальных, героических. Моя работа является более новой, я ее датировала двумя годами, 2020-2021, потому первую часть было сделано специально для выставки во Львовском городском художественном центре - это стол с праздничной сервировкой тарелками с цифровой печатью. Вторую часть инсталляции я доработала уже специально для замка, где она и была представлена впервые. Это такие же тарелки, висящие на железных крюках, а также перформанс, который интуитивно задумывался в начале работы над проектом, затем состоялся на выставке "Во Львове будут художницы" и наконец осуществился в замке именно таким, каким должен быть.
Нас с Владимиром вдохновила сложная и неоднозначная история замка. Перед тем, как появилась идея выставки "Победа - триумф - отдых", мы долго размышляли над тем, каким образом нам обращаться с этим специфическим пространством. В воображении замок - это всегда романтическая история, великолепное сооружение, где жили влиятельные, богатые и недостижимые персоны. Преимущественно нас останавливало то, что гипотетический зритель, который может увидеть выставку в замке - это совсем другая аудитория, отличная от той, которая идет смотреть выставку в художественной галерее и имеет соответствующие ожидания. Зато те, кто едут в замок, обычно стремятся увидеть старину ...





... идут скорее своей версией понимания "как бы оно быть в старину".

Мы слышали много печальных отзывов о том, что, к сожалению, Подгорцы сейчас в упадке, хотя замок мог бы быть чем-то вроде европейских, то есть с восстановленными пышными интерьерами, которые были за периоды его максимальной славы.


И это тоже очень интересный момент, потому что когда начинают что-то восстанавливать, это все равно будет имитация, то есть фальсификации действительности. Псевдообои, псевдогарнитуры, псевдо-под-старину-что-то-сделано. И почему, как вы правильно отметили, выпускаются из виду не менее важные пласты. Берем проект "Большая стройка" или "Большая реставрация". Почему реставрируется одна из проекций того или иного художественного произведения. Замок был не просто создан и таким был неизменно, а постоянно развивался и достраивался. В XVI в. было одно, в XVII в. долепили колонны, в XVIII в. Что-то сгорело и перенесли кухню в библиотеку, а библиотеку в левое крыло и т. д., затем пришло кровавое XX в., и вообще понеслось такое, что на голову не лезет.

Владимир Будников: На открытии я говорил, что в любом случае не следует делать в замке имитацию старины. Худшее, что можно сделать там - это именно имитацию, потому что тогда величественное строение со сложным противоречивым прошлым превратится в кукольный домик. По моему мнению, важно, чтобы в замке проходили выставки современного искусства, ведь это идеальное пространство для объектов, инсталляций, перформансов, современной живописи. Такие интервенции были бы методом осмысления действительности является нашей историей. А имитация старины - крайне сомнительное решение.



Влада Ралко: Такая имитация была бы ярким подтверждением избирательного отношения к истории: восстанавливаем то, что нам нравится, и в то же самое время забываем, не в счет периоды, что нам не нравятся. Пытаясь избежать сложного прошлого, исключить его из памяти, затереть, многие из посетителей хотел бы, чтобы замок выглядел лишь пышным, красивым и романтичным. В этом контексте вспоминаю один из моментов, который меня больше всего поразил в Подгорецком замке. Это остатки от стен-разветвлений бывшей туберкулезной больницы на потолке и полу, которые делили пространство на больничные палаты, а также типичные неприхотливые предметы советского дизайна, которые повсеместно применялись в помещениях с очень разным назначением. Например, в замке на потолке сохранился светильник, который остался со времен туберкулезной больницы. Такие же светильники были и в художественных мастерских, собственно там, где я работаю сейчас. В больнице и художественной мастерской, помещениях с почти противоположным назначению, использовался один и тот же советский "модернистский" светильник. К характерным элементов типовых интерьеров советской эпохи можно отнести и окрашены в грязно-голубые цвета панели, или абсолютно одинаковые двери и радиаторы отопления. Во всех этих вещах отчетливо прослеживается одна четко направлена действие советского режима, когда прекрасные величественные сооружения умышленно унижались.



Как по мне, это был сознательный ритуальный акт. Они делали это не просто потому, что не хватало площади. Это была сознательная борьба или битва с неудобным прошлым.

Влада Ралко Абсолютно сакральный жест, ведь в замках устраивали хранилища, конюшни, дома сумасшедших, больницы. Эти страницы истории только обойти или не думать о них, тем более, что замок в таком виде, в котором он находится сейчас, находится якобы в безвременье. Там есть прекрасные отреставрированные порталы из черного мрамора, которые во времена больницы были закрашены масляной краской в несколько слоев. Со своими белыми пустыми пространствами в настоящее время замок находится в сплошной неопределенности. Как отметил Владимир, вероятно, только художники могут что-то сказать об этом сейчас. Мне бы очень хотелось, чтобы это пространство служило не просто стенами и залами для экспонирования, а было институтом, исследовательскимй площадкой, местом для мысли.



Я с вами согласен. Подобные объекты должны работать в двух режимах: один режим - выставочно-экспозиционный, а второй - определенная надстройка, открытое творческое пространство. Это, конечно, требует дополнительных вложений на ту же охрану, но это могло бы работать в культурной индустрии: не только культурные среды, которые работают с оформлением пластического пространства, но и те же поэты или писатели.

Влада Ралко: Хотя мы не так уж и долго монтировали выставку, с промежутками где-то около двух недель, однако это место стало для нас вроде своеобразной резиденции, так как окончательно проект выкристаллизовался уже во время непосредственной работы в этом пространстве. Здесь очень ярко выделился момент того, что пространство стало дополнительным смыслом: он проявился и сам, как вы сказали, и вместе с тем проявил работы. Например, при монтаже работ Владимира из серии "Битва", мы заметили тот факт, что конструкции, на которых они фиксировались, стали похожи на носилки. В соответствующей пропорции работ и грубом плотном полотне, на котором сделана живопись, активировалась дополнительная коннотация. Кстати, мы говорили с Еленой Субач, что надо дополнительно рассказывать об этой коннотации тем, кто ее не увидит. Было предложение подчеркнуть сходство представленных работ в больничных носилок, разместив хотя бы одну работу горизонтально. Но мне все же кажется, что все очень хорошо видно и без акцентирования. К тому же, особенности экспозиции обнаружили еще одну обратимость этой серии. Задумывая проект, мы планировали, что живописные работы будут похожи на замковые гобелены, и вдруг возникла эта инверсия: праздничные, шикарные, роскошные гобелены - принадлежность такому прекрасному сооружению как замок, а больничные носилки, или вещь из грубого полотна, тот самый мешок - полная противоположность вышесказанного, атрибут бедного дома и тех, кто не мог попасть в замок ни при каких условиях. Поэтому когда происходит что-то вроде этой обратимости, это событие не надо подчеркивать. Просто оно само по себе и этого вполне достаточно для того, чтобы нашлись те, кто его увидит.



Давайте поговорим о "Битве", ведь говоря о ней, у меня возникает ассоциация с "Герникой", которая как бы проступает на стене из притчи о царе Валтасаре. Есть динамика и определенная подача.

Владимир Будников: "Битва" - это часть большого длительного проекта, над которым я работал много лет. Это своего рода украинское барокко в современной интерпретации. У меня было много обращений к украинскому барокко, - как к его народным "низовым"  проявлениям, так и к превращению композиций-аллюзий в образцы из разных художественных стилей в абстрактные барочные конструкции, а также замечания черт высокого барокко в архитектуре складок, смятой ткани, которые я показывал в прошлом году в музее скульптуры Пинзеля. "Битва" является фрагментом этого большого цикла. Вообще, мне всегда очень нравилось классическое искусство: Средневековье, Ренессанс, прекрасные работы с изображением сражений - Пьеро делла Франческа или Учелло. Мне стало очень интересно, как можно подать битвы в барочной форме. Я много работал над этой огромной серией, даже не "Битвы", а вообще барокко в современной интерпретации.



Влада Ралко: Там, как мне кажется, возникла своего рода двойственность и барочное лукавство. Барокко - это парадная форма, это фасад, это на показ.

Владимир Будников: Мне кажется, что та же "Герника" тоже барокко.

Влада Ралко: Барокко уделяет много внимания форме, а с другой - форма гипертрофируется, становится очень подвижной. То есть этот экстаз приводит к абстракции, и это то, что произошло у Владимира. Есть часть работ, где можно увидеть лошадей и человеческие фигуры, но дальше живопись переходит в абсолютную абстракцию. Как сказал о "Битве" Игорь Диченко, там борются уже не люди и не лошади, а цвета.

Битва энергий, я бы так это охарактеризовал.

Влада Ралко Когда мы строили экспозицию, то поняли, что устраиваем что-то вроде барочного театра, то есть такого коварного пространства, в котором нигде нет однозначности и прямого утверждения, а причудливая определенность превращается в собственную противоположность. Собственно как и в представленных работах, где этот конфликт, заложенный внутри каждого живописного полотна, или внутри самой ткани живописи, вдруг как будто вышел наружу, проявился, стал взможным через контакт с интерьером и пространством.



Вы описали важное явление. Речь идет о художественном присутствии старых общественно-архаичных форм даже в новом формате общества. Мы понимаем, что те или иные реликты в общественно-политических отношениях сохраняются, они вплетены в человеческую природу или в природу общества как такового, несмотря на изменение внешних атрибутов. К чему это я? Украина в том деле не исключение. Возможно, как раз именно Украина лучше всего демонстрирует себя в тех процессах. С одной стороны, мы живем в хайтечном мире, который пытается переосмыслить еще недавно семидесятилетний советский кошмар, с другой стороны, даже новое хайтечное украинское общество живет в значительной мере по старым лекалам, которые были созданы даже не в советское время, а двести-триста лет назад: примат силы, давления, когда Закон не просто отступает, а отсутствует как система социальных координат. И сейчас мы переживаем определенные принадлежности. С одной стороны, пандемия, с другой - бесконечные украинские предреволюционные состояния.

Влада Ралко: Мы провели определенную параллель между замком и туберкулезной больницей в нем и периодом безвременья, которое разворачивается у Томаса Манна в его "Зачарованной горе". Там санаторий на горе выступает чем-то вроде универсальной сцены, где действие замерло, а не разворачивается, а возможности как бы поднимают друг друга: эти люди не живут и не умирают, а общая ситуация долго никак решается.
Здесь мы снова можем вернуться к барокко, хотя о нем сложно говорить, потому что столько было сказано, что это превратилось в затертый штамп, так как Украина - это конечно барокко с декоративным красочным фасадом, но все же ... В барокко есть тяготение к универсализму, но универсализм - это не упрощение, а наоборот - затрудненное плетение из очень многих факторов и версий. Если мы говорим о том, что сейчас происходит в Украине, то у многих людей, не только у политиков, есть тяготение к упрощению ситуации. И не только от усталости среди тотальной неопределенности, а скорее из-за инфантильного сознания. Это стремление верить в прогресс, в какое-то спасительное поступательное движение, в возможность окончательной определенности: вот сейчас мы опишем ситуацию и будем понимать, куда нам двигаться и что делать. А барокко нам говорит о сложности и о том, что однозначных ситуаций не бывает. И нынешняя ситуация крайне шаткая, поэтому требует тщательного отношения к каждому моменту своей жизни. Мы не можем себе позволить относиться к определенным периодам нашего бытия как к проходным, ведь все решается внутри того, что кажется обыденностью. И "иметь позицию" означает не просто принимать решение, которое приведет к действию, а быть готовым думать, определяться, насколько это возможно, практически в каждый момент своей жизни, и понимать, что все движется и меняется прямо здесь и сейчас.

Владимир Будников: Наше большое упрощение, возможно, является шансом, но куда он может завести? Может, в сторону большой диктатуры, такой, что как когда-то говорили "в Москве ногти стригут, у нас - пальцы". Сейчас в России происходят страшные вещи, а у нас, может быть и хуже. Все может скатиться в формулу, как говорил Нестор Иванович Махно, "анархия - мать порядка".



Меня, например, в формуле всемирного тренда как упрощение пугает то, что отмирает система ориентиров: общественных и индивидуальных. Мы живем в слишком упрощенном обществе. Если оглянуться вокруг, мы видим, как все примитивизируется. С одной стороны, без сомнения породит что-то принципиально новое, и это может вылиться в прекрасный urban space и будет тефлоновое счастье, а с другой стороны, возможно, это будет оруэлловская версия, которая начнется через 10-15 лет. При чем здесь искусство? Именно искусство и является ключом не только ориентиром. Упрощенное общество не нуждается в ориентире как таковом. Искусство позволяет включаться вот этому человеческому. Это как чтение псалмов. То, что является имманентным человеческой природе, с помощью искусства реагирует и выразительнее. Возможно, я ошибаюсь. Каким вы чувствуете искусство нашего упрощенного мира.

Влада Ралко: Человек почему-то тяготеет к примитиву. Но меня очень пугает то, что часто сознательно не замечаются или отрицаются те важные различия, которые отличают человека от животного, например. А именно настоящее общее экологическое движение, что якобы убирает основные границы. Я говорю сейчас о том, что именно искусство, потому что искусство по сути является языком, - это основополагающая способность человека. Часто мы общаемся со зрителями, и я чувствую, что многие из них почему-то хотят воспринимать искусство как своеобразную терапию. Очень популярен вопрос: есть ли искусство для вас терапией? Ответ - нет. Потому состояние растерянности, неуверенности, смущенной мысли не является болезнью. Человек стремится к непрерывному прогрессу, поступательному движению к счастливой жизни ... А на самом деле человеческое бытие является сложным плетением. И страдания не является болезнью или чем-то ненормальным. Опять же, если вернуться к барокко, как у Шекспира, например, когда какая-то очень веселая история возвращается маской смерти. Эта способность к выражению сложной бытийности является чисто человеческой, а упрощение может обернуться очень опасными вещами.

Владимир Будников: Я думаю, что сейчас будет с искусством. Когда появилось кино, сказали, что театра уже никогда не будет, а сейчас в кино ходят меньше чем в театры. Появилось телевидение, предрекали, что ни кино, ни театра не будет. Сейчас телевидение уже никто не смотрит. Думаю, что все возвращается. Не может что-то в искусстве исчезнуть. Сейчас все мы в окружении компьютеров, телефонов, но всегда будет существовать мнение. Как по мне, очень больших изменений, кроме формы, не будет. Все будет возвращаться к тем ценностям, которые сможем принять как общие.



Говорить о будущем искусства тяжело. Я задел времена деревянных орлов, настенных календарей, шишкинских медведей. Конечно, в противовес тоталитарному масскульту были художественные среды, но в целом общество переживало серьезные травмы. Должны появиться какие-то художественные формы - или классические, или неклассические - которые бы привлекли внимание общества к отчужденному пространству смыслов, которым является искусством в целом. Не зря Советский Союз был обречен распасться, ведь общественный строй, который отражали или представляли Кобзон, Лещенко, был нежизнеспособен. Хотя бюрократия заставляла это все дело есть: ложками, на лопасти, с телевизоров, стадионов. Но система была обречена.

Влада Ралко: Это была система навязанных сверху ценностей, я имею в виду идеологию. Мы до сих пор слышим, что есть что-то, что стоит или не стоит того, чтобы стать предметом искусства. Очень распространенная фраза, что искусство - это святое. До сих пор продолжается традиция искаженного отражения того, что мы имели в советское время, когда было "правильное" искусство, потому что оно соответствовало господствующей идеологии.

Шишкин - правильное искусство, Ралко и Будников - неправильное.

Влада Ралко: Зритель до сих пор часто хочет увидеть правильное искусство. Он не хочет видеть искусства, которое не соответствует его моральным ожиданиям. Я понимаю, что так называемые духовные ценности, или то, что человек может представлять себе под видом духовных ценностей, определяют разрешенное в искусстве. Однако, важно каждый раз останавливаться на вопросе, где находятся границы искусства, потому что искусство - это всегда нечто неожиданное, такое, что поражает, сбивает с толку. И здесь очень часто спрашивают, а что является критерием, откуда мы можем знать, это искусство или нет?



Это как с критерием прекрасного. Этот человек красивый, а этот - нет. Все очень индивидуально.

Влада Ралко Если просто положиться на индивидуальность, тогда подвергаемся невозможности суждения, потому что в разнообразии индивидуальностей все теряет форму, превращается в сплошную серую массу, на трясина.

Тогда критерий исчезает.

Влада Ралко: Да, абсолютно. Просто если говорить о ценностях, то их невозможно определить сверху. Можно создать пространство, место, где человек добывает ценности, которые являются общими и о которых мы говорим, что это общечеловеческие вещи. И здесь, я считаю, такое место создает искусство. Часто зритель хочет, чтобы художник его научил, рассказал, КАК надо, или указал бы на то, и сказал "посмотрите на эту вещь, это важно, это ценно". Но, по-моему, художник этого не делает, он создает место, куда зритель может зайти и посмотреть оттуда.

Владимир Будников: Мне кажется, что искусство создают гении. Я помню, в Амстердаме в Национальном музее, идешь по залам, оглядываешь суперовые композиции, групповые портреты, а тут вдруг что-то светится. Ты подходишь, а там Рембрандт "Ночной дозор". Все, что увидел в нескольких залах, хорошо вырисованные картины - это обои, просто обои. И вдруг чудо. Ты видишь издалека, оно мерцает, от картины идет свет. Ты подходишь и понимаешь, что это Рембрандт. Остальные картины тоже хорошо сделаны голландскими мастерами, но там ничего нет. Великих художников не так много, а ремесла, которое всегда было в спросе, хватает: различные "медведи", "орлы" - этого достаточно. Сейчас для публики преимущественно особой разницы нет: Рембрандт или некий "ван" сделал какую-то картину. Но это не искусство, это его подражания.



У меня была подобная история, в которой фигурирует гений, барокко и дворец. Это было в замке, который был приспособлен к художественно-культурным потребностям и там проводились выставки. Я иду, просматривая множество различных помпезных, но маловыразительных и мало энергетических художественных композиций. И здесь в одном углу начинает светиться. Серенькая картина, 15х20 или 20х20, не важно. Портрет Мартина Лютера. Возможно, прижизненный или пару лет разницы. Не уверен, что с оригинала. Но портрет говорил. И гений художника заключался как раз в том, чтобы открыть энергетический шлюз. Мартин Лютер не в латах, не на коне, не из мечом, лицо средней выраженности, нос клубни. И этот художественный пенальти со времен барокко до сих сшивает бы разорван пространство: с одной стороны , интернеты, тачки, шмотки, рэп, с другой стороны - портрет. И вот, раз, и две эпохи бы сочетались, расстояние размывается.

Влада Ралко Сейчас на этой выставке мы сделали нечто такое, что очень трудно повторить или воспроизвести. Живопись должна иметь один существенный недостаток, а может это и не недостаток - он практически не размножается, в цифровом формате живописное произведение выглядит просто каким-то очень отдаленным отражением, искривленным намеком, не больше. Перформанс, который состоялся на открытии, произошел лишь раз, потому что во Львовском городском художественном центре он состоялся, но иначе. Даже если бы мы его подробно задокументировали, это все равно не передало бы того ощущения присутствия и того ощущения живого разговора, который был абсолютно несрежиссирован, не продуман заранее, кроме речи в начале. И в этом есть невероятная ценность и определенное эхо карантинного времени, когда мы одновременно чувствовали и недостаток социализации, и недостаток близких чувственных встреч, потому что все перед тем долгое время находились отдельно. И здесь была не просто радость от встречи, созерцания или участия, то был просмотр этого чувства здесь и сейчас, пересмотр своего отношения к моменту, который проживаем. Я не знаю, насколько это ощущение может быть постоянным. Оно исчезнет, если привычная жизнь наладится. Мы забудем об этих чувствах, но они на какой-то период определенным образом изменят отношение к моментам, которые мы считаем банальны. В Мамардашвили была прекрасная фраза, он говорил о том, что в грузинском языке есть такое очень унизительное ругательство, которое в переводе означает "рожденный". Он много размышлял о том, что многие люди вроде бы и не живут. Они ходят, выполняют обязанности, совершают какие-то действия, со стороны все выглядит нормальной жизнью, но они откладывают многое на потом. Эти ценности, о которых мы говорим, с одной стороны являются постоянными, но они не могут быть традиционными, им нельзя научить. Мы их с каждым шагом приобретаем.



Сакрализация искусством или художественной рефлексией или отрефлексированных художественным актом жизни ... Это не просто механически соединены в пространстве вещи. Расскажите о закулисье сакрум действа в замке.

Влада Ралко: Мы сделали это общее пространство, в котором был элемент иронии, потому что Владимир абсолютно по-мужски занимался "Битвой", войной в своей живописи, а я занималась женским делом - накрывала стол, сервировал его и угощал гостей. Обживая пустые замковые пространства таким образом, я задумалась над тем, что очень простые традиционные действия, которые человек совершает по привычке просто потому, что так надо, или просто потому, что так люди делают, составляют часть какого-то общего обрядового строя, - это касается любого ритуала, даже того же воскресного обеда. Перфоманс в Подгорецком замке стал своеобразным посвящением Львову, ведь это до сих пор традиция, когда семья идет в воскресенье в церковь, а потом собирает родственников или близких гостей за воскресным обедом. И вот этот праздничный стол, простые действия хозяйки и тех, кто находится за столом, есть вроде привычными и не вызывают вопросов. Но это определяющие банальности: в правиле сервировки стола, или, например, если мы говорим о церкви - в обычном вставании на колени. В этих движений является трансцендентные соответствия, как рифмы простых движений, которые мы совершаем даже не думая о чем-то торжественное. В ходе перформанса гостям было предложено поиграть в тарелку с баношем: те, кто садились за стол, могли увидеть изображение на своих тарелках только съев все до конца, потому что хозяйка обычно заставляет гостей есть с угрожающей заботой, что напоминает материнскую. Сами же изображение гости должны были увидеть как судьбу, выпавшую им как подарок за послушание. Здесь тоже не обошлось без барочной двойственности. С одной стороны это был праздничный воскресный обед, а с другой - эта роковая тарелка с кашей, которой кормят ребенка, говоря, что и должен есть, иначе не вырастет. Этот момент можно воспринимать также двояко: либо не вырастешь физически, либо не вырастешь духовно.





Хотел бы услышать от вас, как бы минкультовские или другие программы могли помочь или поддержать то, что в целом называется художественным движением. Или в его более широком формате, или на индивидуальном уровне. Как бы вы хотели, чтобы вам помогли, и в чем вам бы могло помочь наше государство.

Владимир Будников: У меня есть приятель, он долгое время был директором двух крупных музеев, в Вене и Лос-Анджелесе. Там государство дает деньги, но это только часть всех денег, которые поступают в музей. У них есть частные фонды, друзья музея, а также законы, по которым бизнеса выгодно поддерживать культуру. Хотелось бы, чтобы государство выделяло деньги на развитие искусства, но не управляло им.

У нас государство не хочет ничем таким управлять. В то же время я себе слабо представляю, как вы или Власть будете сидеть и заполнять бумажные стопки для того, чтобы отчитаться. Это УКФ должен приходить к вам с проектом, уже заполненным, а вы только ставите подпись.

Влада Ралко: Чиновники не понимают, чем занимается художник, потому что, опять же, по тем древним представлениям, советским или постсоветским, искусство понимается чем-то вроде пропаганды. Много говорится о патриотическом кино, о нехватке патриотических настроений или патриотических устремлений в искусстве, но если любовь к Родине воспринимать как еще одну несомненную ценность, художник не может из нее начинать. То есть ценности - это нечто такое, что выплавляется в процессе работы, это тот дух, который веет там, где хочет. И поэтому понимать работу художника как-то с правильным идеологическим направлением - это такая основополагающая недостаток, царящей в мозгах не только чиновников, но и многих зрителей. А если художник начинает с мыслью о какую-то ценность, то это тот самый доброе намерение, что ведет в ад.



Соцзаказ - или социалистический заказ, или социальное - все равно ничего хорошего не порождает, я согласен. Но здесь момент, как бы вы хотели, чтобы вам помогли.

Влада Ралко: Это деньги, без вмешательства. Кроме того, как совершенно справедливо заметил Владимир, речь идет не только о государстве и не только о государственных деньгах. Любое финансирование искусства состоит из государственных денег и частных средств: должны быть друзья музеев, меценаты, которые вкладывают деньги не потому, что они получат для себя практический выгоду в виде пополнения коллекции. Я сейчас скажу пафосно, но если обозначить начало этого действия и конец, просто ради своего бессмертия и для того, чтобы иметь историю.

Владимир Будников: Еще с древних времен все эти Медичи поддерживали художников. Леонардо да Винчи не сделал многое из того, что его просили сделать за деньги. Он занимался своими делами, техникой, рисованием, а определенные росписи так и не выполнил. И это такое большое доверие должно быть у человека, который дает деньги, чтобы художник мог работать. Не должно быть схемы: вот тебе деньги, нарисуй мне портрет моей жены. Художник должен делать все, что он хочет. И меценат должен знать, что он не дает эти деньги художнику, а дает себе, на свой собственный и общественное развитие. Тех, кто не давал денег на искусство, нет в истории. А наши чиновники ...



Они могли бы выкупать картины у признанных украинских художников? Вопрос признания, конечно, условный, но мы понимаем, что есть художники, а простые ремесленники. Поэтому возможно стоило бы запускать какую-то государственную программу, когда бы государство для наших муниципальных музеев или галерей выкупала бы в признанных художников картины, чтобы потом за 20 лет не выяснилось: "Боже, у нас такие гении были и у нас не осталось ни одной их картины". Все гениальные картины осели где-то во Франции, Германии, Польши и т.д., а у нас осталось несколько коротких вторичных работ.

Владимир Будников: Это должно быть. Но здесь еще вкусы наших чиновников, которые считают, что могут руководствоваться собственным вкусом, решая, кому из художников сделать музей.

Я знавал такого "большого" украинского художника, он имел огромные свинофермы, но для души он любил перерисовывать фотографии пейзажей с помощью квадратно-гнездового способа. Ему увеличивали фотографию, и затем он водил кисточкой. Он художественных критиков на свои выставки чартером возил. Я понимаю, что в художественном мире над ним смеялись, но хочется верить, что можно внедрить некую систему критериев, которая бы позволила сделать этот механизм честным, так чтобы государство покупало у лучших украинских художников картины для того, чтобы они остались национальным наследием.

Владимир Будников: А кто определяет?

Влада Ралко Я думаю, что дело не только в покупке, а вообще в смысле, что искусство, то, чем занимается художник, является живым процессом во времени, и здесь нужно не только покупать, но и инвестировать в художественный процесс. Ладно, живопись, это самостоятельное дело и мы можем сами себе купить полотно и краски. Но, например, какая-то более затратная вещь, как скульптура или сложная инсталляция или дорогое в производстве видео невозможны без дополнительной финансовой поддержки.

Владимир Будников: Как у нас происходит? Дают в производство скульптуры какие-то деньги, но с видением этой скульптуры в своей коллекции. Так не бывает, чтобы с такой формулой был поддержан некоммерческий свободный контент.

Влада Ралко Есть другой подход. Если государство не может себе позволить купить произведение искусства, его может приобрести тот, у кого есть такая возможность и подарить купленную работу музея.
Но вернемся к вопросу, кому принадлежит искусство. Художник очень часто слышит упрек о том, что выставочные залы или финансовая поддержка предоставляются его искусству как какая-то особая Пожалуйста, будто он производит и демонстрирует свои работы как товар. Но как только художник выводит свою работу в публичное поле, искусство начинает принадлежать тем, кто может его воспринять. Потому выставка - это акт мышления, употребление в пространство, осмысления времени. Даже когда художник прямо не говорит о историческом моменте, само время, сама современность говорят сквозь его произведение. Когда это происходит, тогда происходит и искусство.

Владимир Будников: Я никогда не имел поддержки от органов культуры нашей страны ни в советское время, ни сейчас, никогда не писал все эти бумаги. Это было бы хорошо, если бы давали деньги и наша страна закупала картины, и они не шли исключительно в частные коллекции. Мои работы находятся во многих частных собраниях в разных странах. Но где эти работы? Работы должны быть в музеях. И это уже вопрос к нашим музеев, министерств, правительства. Потому что их не соберешь из всех частных коллекций. Я даже не помню, где они находятся. Сейчас вот мне из Америки прислали бумагу - для музея надо было моя подпись, а я уже забыл, что картина там.

Влада Ралко Некоторые европейские музеи возникают на основе частных собраний. И это прекрасно. Но у нас много частных собраний формируются с учетом того, что купленные работы можно будет повесить на стену в домашнем интерьере. Они припасовываются к быту, собственных вкусов, к прикладной нормы, от которой, собственно, искусство все время убегает. Была очень смешная ремарка, не так давно, когда хороший друг листал наши книги, и сказал такую фразу "а, ну это музейные работы". Мы спросили, что это значит? "Такое не повесишь у себя дома".