Виталий Портников: Если люди хотят, чтобы их государство было в безопасности, есть простой ответ - армия обороны

Итак, 80 лет прошло с тех пор, когда в Киеве в Бабьем Яру произошла едва ли не самая большая трагедия всей истории Второй мировой войны. Были уничтожены евреи, советские пленные, украинцы, цыгане, ну и кто попадал там немцам под руку. Их отводили в Бабий Яр и уничтожали. Когда вы сегодня приходите на это место или проезжаете мимо, какие ассоциации у вас вызывает вот это событие и это место? "

Ну я хотя бы могу там проезжать. Вот моя бабушка, ее уже нет в живых, но всю жизнь, когда она жила в Киеве, обходила Бабий Яр. Мне кажется, за все десятилетия жизни в Киеве, фактически когда она вернулась в Киев после Второй мировой войны, это было около 5 десятилетий назад, то мне кажется она никогда за это время не была в этом районе. Потому что там была убита старшая сестра с мужем и ребенком. Она всю жизнь не могла это место видеть. С этой точки зрения вы можете себе представить ассоциации людей, у которых есть собственные впечатления, связанные с Бабьим Яром?

То есть это настолько сильные эмоции, столь большая боль, возможно страх затаенный, который не пускает туда?"

Возможно, это просто чувство несправедливости той. Несправедливости самой жизни, что люди не имели возможности сопротивляться. Были уничтожены вооруженной бандой, которая называла себя спецслужбами, или регулярными вооруженными силами оккупационного государства, пришедшего в Киев. И противопоставить вот этой ярости обычный человек ничего не мог. Ну а государство, которое должно было бы защитить, оно ушло, а перед этим рассказывало легенды, что СССР - сильнейший и самый эффективный. Но когда пришло реальное нашествие и опасность, просто оставило своих людей на произвол. Тоже должны об этом помнить.

Виталий, чем для себя вы объясняете трагедии в Бабьем Яру? Вот приходит армия. Время пожара в Киеве. Затем приходят диверсанты. Затем появляется объявление, что просим всех евреев города Киева с вещами и так далее, собраться в одном месте 29-го сентября. Но что было на самом деле причиной? Вот сегодня говорят о том, что это диверсанты жгли Крещатик накануне, потом обвинили в этом евреев, нашли официальную причину чтобы объяснить местным людям, чтобы объяснить почему мы это делаем. Потому что опять же там были и цыгане, и военнопленные, и украинские националисты. Какая была основная причина? Было ли это так что нацисты с самого начала знали, что будут делать, и в Киеве тоже?

Конечно знали. Холокост происходил везде, куда приходила гитлеровская армия. В странах Центральной Европы гитлеровцы пытались сохранить условные лица. Вы знаете, что они селили евреев в гетто. Туда запускали даже иностранных журналистов и показывали, что мы просто отдельную жизнь для евреев создаем. У них тут театры, кинотеатры, синагоги, они могут здесь себе жить, но отдельной жизнью изолированно от христианских жителей, скажем, Варшавы. Ну потом этих людей отвозили в лагеря смерти и убивали. Не на улицах гетто и Варшавы. Там тоже это было, но не так массово. А здесь, не в Восточной Европе, гитлеровцы не церемонились. Поэтому я считаю, что поиск причин, почему было так сделано - идиотизм честно говоря. Мы знаем, что главной целью социалистической партии Германии было окончательное решение еврейского вопроса. Так, голосование на озере Ванзее произошло уже после Холокоста. Но Гитлер и другие с самого начала знали, что будет с еврейским населением Европы и вообще любых земель. Все эти поиски тщетны. Идея была очень проста. Пока население еще не оправилось и контролируется гитлеровскими войсками, пока есть условный переходный период от советского отступления до немецкого наступления, быстро уничтожить еврейское население там, где его можно уничтожить. А там, где была Центральная Европа и больше возможностей, информация станет широко известной, там создавали гетто и уничтожали еврейское население постепенно. Это тоже надо понимать, что информация на территории Советского Союза была законсервирована еще в сталинские времена, что гитлеровцы могли просто воспользоваться этой герметичностью.

Люди жили в обычном советском обществе. Скажите мне пожалуйста, откуда людям было вообще брать информацию? Каких-то западных радиостанций, как Голос Америки или Радио свобода, которые в Киеве здесь рассказывали людям о Чернобыле в 80-е, их в 1941 не было. Информацию брали с советской прессы. Вы наверное понимаете что с 1939 по 1941 год, времени подписания акта о ненападении между гитлеровской Германией и Советским Союзом, никакой информации о зверствах нацистов в советской прессе не было. Это первое. Второе. Доверие к советской прессе. Представьте себе, в 30-е годы люди видят, как умирают под их окнами, а в прессе пишут о том, как расцветает советская Украина. Люди умирают от голода! А пресса пишет о чудесной богатой жизни. И кстати это не шутки. Так погибла семья моего прадеда и прабабушки в Черкасской области. Они были убиты гитлеровцами вместе с младшей сестрой моей бабушки. Потому что они не эвакуировались. А им предлагали [эвакуироваться] другие члены семьи, которые поехали на восток Советского Союза. (Почему я вообще жив? Потому что моя мама родилась в поезде на железнодорожной станции, чтобы вы понимали). Они говорили: а почему надо верить советским газетам. У них именно это доказательство было. Как можно верить, когда мы тут видели в своем поселке мертвых от голода крестьян, а те газеты писали, что все отлично и мы расцветаем. У нас не было хлеба. Они помнили оккупацию времен Первой мировой войны. И они были уверены, что эта оккупация будет не хуже чем большевистское правки, потому что опять напоминаю, что большевистский оккупант, что гитлеровский оккупант - это были разные режимы. Прошли большевики пришли немцы. Пойдут немцы, вновь придут большевики.

Люди, которые пришли в Бабий Яр, надеялись, что возможно их куда-то повезут ...

Что значит надеялись, люди были уверены! Это был октябрь 1941 года. Никакой информации о массовых убийствах людей гитлеровской армией не было. Опять, евреи Европы жили в гетто, они жили. Не было информации о массовых уничтожениях. Это началось позже. А информация о массовом уничтожении сталинским режимом уже была. Все знали, что большевики массово уничтожали людей, помнили, как открывалась тюрьма во Львове. Знали, что есть лагеря, в которых люди исчезали с 37-го года. Об этом люди знали. А что знали о гитлеровцах? То что они отделяют евреев и перемещают в гетто, отправляют в какие-то места, где они живут отдельно от христиан. Вы вспомните, что в 1944-45 годах, когда люди пришли в лагеря смерти или в Бабий Яр, у всех был шок. В это никто не верил.

Я был в свое время на выставке памяти одного из известных польских политиков еврейского происхождения, деятеля бунду, который жил в Лондоне, когда начались массовые казни евреев. И эти сведения, он с этой информацией выступал, информировал об этом британское, американское правительство, ему никто не верил, хотя среди погибших была его собственная семья. Этот человек закончил жизнь самоубийством. От собственной беспомощности. Понимание и масштабы произошедшего, оно пришло только в конце Второй Мировой. А в начале даже представления о масштабах зверства ни у кого не было. Если его не было у Черчилля или в Рузвельта, почему оно должно быть у обычных людей в Киеве?

Вопрос теперь в том, каким должен быть мемориал Бабьего Яра. В свое время советская власть пыталась уничтожить это место, построить там парк аттракционов, закончилось Куреневской трагедий. Затем появился памятник, не совсем на том месте. Поставили Менору. Мы ждем мемориал, который был бы достойным памяти этих людей. Каким он должен быть по вашему мнению?

Я думаю, что для Украины, которая известна двумя печальными символами - Бабьим Яром и Чернобылем, очень важно дать миру адекватный ответ на то, как она чтит эти символы. Это вопрос здоровья украинского государства. И мемориал в Бабьем Яру - это вопрос государственной ответственности. Государственной. Потому что это один из символов Холокоста. Прежде всего. Именно такой, как Аушвиц. Только Аушвиц - это символ концлагерей, а Бабий Яр - это символ Холокоста от пуль. Не менее масштабной трагедии, чем Холокост в лагерях. И совершенно очевидно, что этот мемориал должен соответствовать этой задаче и одновременно - почтить память о людях других национальностей, для которых Бабий Яр тоже стал могилой, местом уничтожения. И это для меня совершенно очевидны две составляющие будущего мемориала, я бы очень не хотел, чтобы в Бабьем Яру был музей украинских евреев, как многие говорили. Я считаю, что это вообще идиотизм высшего уровня. Потому что украинские евреи не только умирали на украинской земле и не только были убиты на украинской земле. Они жили на украинской земле на протяжении столетий. Пришли сюда еще тогда, когда не сформировались современные народы, которые сегодня живут в Украине. Включая украинский народ, конечно. Уже тогда началась история евреев на этих землях. И история их жизни на этих землях - должно быть в городе, символизирует жизнь, а не смерть. А история смерти - это история мемориала в Бабьем Яру. И от того, как он будет выглядеть и какое будет государственное отношение к этой задаче - это и будет

Какой опыт мы могли бы позаимствовать у тех людей, которые творили известные на весь мир мемориальные комплексы, посвященные Холокосту - Яд Вашем в Иерусалиме или музее Холокоста в Варшаве, Берлине. Что там впечатляет? Что нельзя было не скопировать, но использовать - эмоциональный художественный прием?

Яд Вашем хорошо вы упомянули, израильский музей Холокоста создан на месте, где Холокоста никогда не было. Напротив в том месте, где еврейский народ создал государство, чтобы защищать свои интересы. Это стало понятно после Второй Мировой войны, в мире нет реально другого правительства, способного защитить интересы еврейского народа, кроме правительства Израиля. Что у еврейского народа должно быть свое правительство и только при этих условиях любой еврей в любой другой стране мира может чувствовать себя защищенным. В противном случае при новом повороте истории он может стать жертвой убийства и издевательства, которым были евреи до 1948 года. Но музей Яд Вашем - не просто музей уничтожения. Это музей подвига. Там есть лес, высаженный в честь праведников мира. Каждое дерево посвящено человеку-праведнику. Вы знаете, как много этих праведников среди украинцев? Как много там деревьев с украинскими фамилиями? Вы подумайте, люди защищали людей тогда, они рисковали не менее тех, КОГО они защищали. А может и больше, потому что в случае если еврея бы нашли в доме, уничтожили бы всю семью - и того, кто прятал, и его детей и его семью. Представьте уровень жертвенности этих людей! В христианском культе есть культ святых. Но это вымышленные личности, литературные персонажи, которым поклоняются те, кто приходит в храмы. А это настоящие люди, которые в реальной жизни проявили жертвенность, которая не снилась многим литературным персонажам в религиозных книгах. И я думаю этими людьми нужно гордиться здесь в Украине. Поэтому очень важно, чтобы, строя мемориалы жертвам Холокоста, мы чествовали тех людей, которые спасли обреченных на смерть.

Когда отмечаем даты окончания Второй мировой войны, то говорим - всем миром: "Никогда снова!", Чтобы не повторилась страшная войны. Бабий Яр, это была история внутри самой страшной войны мира. Люди бесправные, не могли сопротивляться, были расстреляны очень жестко фактически в центре города. Как сделать, чтобы это никогда не повторилось? Гитлер тоже из этого не начинал.

Это зависит исключительно от готовности людей защищать свою страну и свой народ. Я недавно писал текст о домах, принадлежавших двум Анна. Есть один дом Анны Франк. Это дом девушки, которая писала свой дневник в Амстердаме, скрываясь от нацистов. В конце концов ее семью забрали в Аушвиц и она умерла в другом концлагере уже накануне окончания Второй Мировой войны. Я писал и о другом доме - Ханна Сенеш. Израильтянка, которая жила в Израиле, в Палестине тогдашний во времена Второй Мировой Войны. Ей повезло - она не была в Европе, но она добровольцем пошли спасать европейское еврейство. Была десантница, хотя она была известной поэтессой, с прекрасным будущим. Она высадилась в Европе, ее замучили немцы расстреляли в 1943 году - ей было 21 или 22 года, когда ее убили. От нее остался ее дом в израильском кибуце. Где есть ее музей. Вот девушка, которой уже ничего не угрожало, готова была с оружием в руках защищать свой народ в Европе. Поэтому когда вы спрашиваете, что нужно сделать, чтобы это не повторялось, еврейский народ дал на это четкий ответ - армия обороны Израиля. Вот что нужно, чтобы это не повторялось. Сильная армия, вооруженные силы, готовность к национальной мобилизации. Американские граждане приобретают билеты в Тель Авив, когда узнают что на их страну нападают, чтобы стать в ряды армии. Если украинцы не согласятся с этим рецептом, украинское государство ожидает исчезновение с политической карты мира. А на украинский народ - превращение в тех, кем его объявит оккупант с Востока. Ничего нового я вам тут не скажу. Если люди хотят, чтобы их народы, государство было в безопасности, есть простой ответ - армия обороны. Ответ из двух слов. Других ответов нет. Все остальное - это надежда на чудо. А чудес в человеческий истории не происходит, а вместо чудес происходит Холокосты или Голодоморы.