Виталий Кличко: Для меня должность президента - не цель пребывания в политике

Перед тем, как обратиться к историческим воспоминаниям, я хотел бы спросить вас о текущем. Вот завершилась Олимпиада в Токио. Вы следили за ней? Как вам результаты?

Как вице-президент Национального олимпийского комитета, я обязан. Более того, я человек спортивный и всегда слежу за происходящим. Что касается результатов. Были за полшага от лучших. Я рассчитывал на три золотые медали, а случилась только одна. И серебряных и бронзовых должно было быть больше. Вообще можно было бы и лучше.

Но общее количество медалей неплохое, скажем так.

Могло быть и лучше, учитывая потенциал наших спортсменов. Но ситуация в спорте сложная. Мне было грустно, когда украинцы выступали и даже завоевывали золотые медали за другие страны.

За Россию, за Азербайджан, за Беларусь. Люди, которые просто разочаровались в наших функционерах?

Немецкая медаль была тоже с украинским контекстом.

Смотрите, Жан Беленюк, наш олимпийский чемпион, сказал: что если бы нам уменьшить количество функционеров, которые едут на Олимпиаду, а больше посылать спортсменов и тренеров. Ведь многие спортсмены поехали без тренеров и именно поэтому не получили медалей.

Я бы не делал таких выводов. Не будем забывать, что без функционеров это не могло бы состояться. Кто-то должен организовывать все это, кто-то должен решать жеребьевки, кто-то должен следить за другими федерациями. Это крайне важно. Я убежден, что от этого не зависит. Зависит от того, как государство дает финансирование. Согласен, что должно быть большее представительство. То есть, должно быть больше финансирование, чтобы и функционеры ехали, и тренеры могли поехать со своими воспитанниками.

Еще одна конфликтная тема этой Олимпиады - существует ли спорт вне политики. Помним фотографии украинских медалистов с россиянами, обвинения в том, что нельзя делать такие фото. Вы - и как политик, и как спортсмен - как отвечаете на вопрос о том, существует ли спорт вне политики?

К сожалению, политика присутствует в любой деятельности. И то, что каждый спортсмен представляет свою страну, - это также политическая составляющая. Есть политика муниципальная, внутренняя, внешняя... И есть спортивная политика. Но нужно знать рамки, чтобы политика не влияла на определенные вещи. Политика в спорте не должна доминировать над спортивными соревнованиями, над результатом.

Спасибо. Давайте вернемся к украинской истории, к 30-летию независимости. Вы человек, рожденный не в Украине, родились и некоторое время жили в Кыргызстане.

Я родился в Советском Союзе.

Как и я. Мы все по-разному шли к своему украинству. Например, я учился в Запорожье и однажды пришел к родителям с требованием освободить меня от изучения украинского языка, потому что у нас тогда многие освобождались.

Мне было 14 лет, когда я вернулся с родителями в Украину, и я тоже был очень рад, что меня, как сына военнослужащего, освободили от изучения украинского языка. И только много лет спустя я уже самостоятельно изучал родной язык.

Вот собственно об этом и вопрос. В какой момент вы почувствовали себя украинцем? Что вы не просто "советский человек", а именно украинец?

Когда я начал чувствовать, что я символизирую свою страну. Это первое. И осознание, что то, что я делаю, - это больше, чем спорт, больше, чем спортивные достижения. Это было в начале двухтысячных. Мы (с братом, Владимиром Кличко, - ред.) тогда подписали контракт, работали в Германии, а немцы часто воспринимают тех, кто приехал, с определенными опасениями. Наш зал был всегда открыт, и люди приходили посмотреть на наши тренировки, спарринги. Как-то раз зашел мужчина и начал нас благодарить. Мы попытались говорить что-то вроде "да не за что", когда он объяснил, что его семья из Украины и в школе его сына обижали, парень даже скрывал, что он из Украины. А сейчас, благодаря нашим достижением, сын гордится и говорит всем, что он из Украины так же, как и братья Кличко. В этот момент я понял, что занимаюсь не только спортом, что я представляю уже не только свой результат, с этим связывают свою идентичность многие другие. Мне уже было тогда 26 лет, уже взрослый. Тогда начал понимать, что я делаю, и идентифицировать себя как украинца.

Скажу откровенно, в советские времена, в 1991 году, мне было 20 и я был далек от политики. Мы тогда все наблюдали за происходящим. Независимость - да, будем жить лучше, чем в Советском Союзе. То есть, я все наблюдал со стороны. Я тогда был в армии. Принес присягу СССР, затем приходит независимость - будем присягать Украине. Мы на это смотрели с удивлением, так как не были политически интегрированы. А когда мы путешествовали по миру, люди в мире не идентифицировали Украину, воспринимали ее как Советский Союз или Россию. И мы всегда делали замечания, подчеркивали: мы из Украины. Потом уже происходила кристаллизация идентификации: ты презентуешь свою страну, ты в некоторой степени являешься послом своей страны за рубежом.

Ну, даже не послом, а брендом. Кто знает за рубежом Украину - знают Кличко и Шевченко.

Это было гораздо позже.

Даже если переместиться в "позже". Бренд не только дает человеку возможность как-то себя популяризировать, но и накладывает определенные обязательства и ограничения. Меньше личной жизни, ты всегда в публичном пространстве, тебя узнают, знают. Вы в тот момент почувствовали эти ограничения? Насколько сейчас это вас ограничивает, когда вы находитесь и в Украине, и за рубежом? Есть что-то, что вы могли бы сделать, если бы не были чемпионом мира?

У меня никаких ограничений нет. Я живу так, как считаю нужным. Вы меня в ступор этим вопросом поставили. Я сейчас думаю, а какие ограничения могут быть.

Ну, не знаю, какие ограничения... Отдых, алкоголь, женщины, легкие наркотики... Знаете, когда наши богачи выезжают за границу, они там чувствуют полную свободу: здесь их знают, а там - нет. И они просто отдыхают так, как никогда не отдохнут здесь.

То есть, я алкоголь не пью и наркотики не употребляю потому, что я известный человек? Вы к этому хотите подвести? Нет. Я не употребляю некоторые вещи потому, что считаю, что это плохо. Это система координат, в которой ты живешь, это ты. Знаете, есть люди, которые играют роль. Но рано или поздно маска слетает. Ты не можешь всю жизнь носить маску.

Понятно. Хотел вспомнить 1991 год. ГКЧП и объявление независимости. Где вы в тот момент были и какие у вас были эмоции? Вы вообще следили за той ситуацией?

Был в Венгрии. К нам прибежали, включили телевидение и мы видели все те кадры: баррикады у Белого дома, протесты в Москве, какая-то непонятная ситуация, государственный переворот. Тогда нам даже предложили остаться здесь, пока там не успокоится, или навсегда. Мыслей об "остаться" не было: там брат, родители.

Расскажите о своих родителях.

Отец - военный, авиатор. Я родился в Киргизии, брат - в Казахстане. Жили в России, Прибалтике, Чехии. А родители - из Ривне. Мама - русская, сибирячка. Я считаю и всегда считал себя украинцем - и по фамилии, и по паспорту, и по крови. Отец уже ушел. Он много времени провел в Чернобыле. Все, с кем он тода служил, умерли очень быстро. Мы тогда радовались, что нас это миновало, но не миновало. Отца лечили в Германии, но когда врачи услышали, что он чернобылец, сказали, что надежды на выздоровление нет.

Вернемся к вашей спортивной карьере. Когда вы выходили в ринг вас называли "Доктор Железный кулак". Кто придумал это имя, кто первый это использовал?

Когда я приехал в Германию, то старался выучить немецкий язык. Со своим преподавателем я читал Гете. И на одном из шоу на немецком телевидении я продекламировал стихотворение Гете "Iron Fist", что в переводе означает "железный кулак". Немецкая пресса это подхватила.

То есть, Гете придумал для вас это ваше псевдо в ринге, так?

Да. Декламировал я из "Доктора Фауста", немцы были удивлены, что иностранец цитирует Гете. К тому же, все свои бои до получения титула чемпиона мира, я заканчивал нокаутами. Так это имя за мной закрепилось. Откровенно говоря, я не противился.

Но нынешнее молодое поколение, пожалуй, уже и не слышало, что вы Доктор Железный кулак.

Думаю, выросло поколение, которое уже не смотрело бои братьев Кличко. Я заканчивал выступления 10 лет назад.

А мыслей о возвращении в ринг у вас не было? Может какие-то выставочные бои, чемпионские. С кем бы вы хотели провести такой бой? Тайсон же значительно старше, а выходит, бьется.

Не могу сказать. Должна быть мотивация. Занятия большим спортом - это каторга. Я более 30 лет в спорте. Два-три раза в день тренировки на пределе человеческих возможностей. Времени на клубы-дискотеки нет: тренировки, сборы, соревнования, снова тренировки, переезды... Постоянно в режиме, постоянно под большой нагрузкой. И должна быть цель: что тебя мотивирует снова прийти на тренировку, снова заставить себя к этим нагрузкам. Для мальчика мотив - стать чемпионом. Мы с братом мечтали быть лучшими. Мы покорили все вершины, собрали все пояса. Поэтому должна быть мотивация. Сейчас возвращаться... Для чего?

Давайте ближе к политике подходить. Бой с Дэнни Уильямсом, декабрь 2004 года. Вы тогда впервые, я бы сказал, приобщились к политической деятельности - надели в ринг оранжевый платочек. А после боя вышел в ринг Владимир и развернул баннер "Ющенко ТАК!". Почему вы тогда решили присоединиться к Оранжевой революции?

Для каждого из нас очень важна справедливость и правда. Тогда мы видели как люди поддерживают положительные изменения и как нагло были проведены фальсификации и несправедливый подсчет голосов на выборах. Майдан был борьбой за равные для всех правила, законность, справедливость. Тогда я еще не интересовался глубоко политическими процессами, но поддержал их, потому что считал несправедливым, когда крадут выбор людей.

Я знаю, что накануне или во время избирательной кампании вы имели личную встречу с Януковичем и он пытался склонить вас на свою сторону. Тогда многие уважаемые люди его поддерживали, теперь говорят, что за деньги. Вам тоже предлагали деньги? Как происходил этот разговор?

Нет, деньги мне не предлагали. Мне позвонили из приемной Януковича, в то время премьер-министра. Он предложил мне встречу и назначил время. Когда я пришел, был очень удивлен, что много прессы, телекамер. Он мне вручил какую-то награду, или отличие, уже не помню. Затем пообщались с глазу на глаз. Он рассказывал, что тоже занимался боксом, мол, мы с тобой одной крови. Пытался мне понравиться. Скажу откровенно, приятного впечатления он на меня не смог произвести, потому что те истории, которые он мне рассказывал, мне не понравились.

Какие-то бандитские? Какие истории он мог вам рассказывать из своей молодости?

Одну расскажу, как он рассказывал: "Ты понимаешь, - говорит, - я начал боксировать и против меня вышел здоровенный парень, гораздо сильнее меня, с опытом. И он меня побил. Но я такого не прощаю. Я после боев с ним встретился. Я взял какой-то камень и как дал ему. Он упал. Я отомстил". А я ответил: "Простите, Виктор Федорович, но хорошо, что мне такие соперники не попадались, как вы". Эта история для меня была странной, но хорошо его характеризует. Есть спортивные правила, а есть какие-то правила вне спорта.

Но легенда гласит, что он с вами разговаривал на фене (феня - воровской жаргон, - ред.).

Были интересные выражения, которые тоже меня поразили.

После Оранжевой революции вы стали советником новоизбранного президента. 2006-2007 год. Разочарование людей, когда в премьерское кресло вернулся Янукович. 2010 год, когда он стал президентом. Это было вашим личным разочарованием? Вы в интервью часто говорили, что в политике, в отличие от спорта, нет правил. Это все стало для вас холодным душем, или восприняли это спокойно?

Я был разочарован. Знаете, я встречался с сыном Сикорского. Он мне рассказывал много историй о своем отце, которых я не знал. Почему он эмигрировал в США, как расстреливали его друзей. А потом мы приехали в Киев и пришли в дом Сикорского, который был в очень запущенном состоянии. Я начал заниматься тем, чтобы привести его в порядок, восстановить. Но, к сожалению, тогда были другие политические приоритеты, меня не слышали. Тогда и начались разочарования. Я очень люблю пословицу: "Хочешь, чтобы было сделано хорошо - сделай сам". Поэтому советовать можно, но надо брать на себя ответственность и делать это собственными руками.

И вы это сделали. 2012 год. Новосозданная партия "УДАР" фактически побеждает на выборах. Вы получили в новой Раде 14%, это 40 мандатов. Третья партия по результатам на выборах. Когда вы вошли впервые в сессионный зал, какие у вас были эмоции? Наверное думали, что теперь сможете на что-то влиять.

Я был начинающим политиком. Было много иллюзий. Я начал изучать все эти интриги и понимать, что политика - очень сложная вещь. И уже тогда с очень многими вещами я был не согласен. Я очень рад, что одна из составляющих, которую мы воплотили, - персональное голосование. Кстати, когда пришел на должность мэра, тоже прежде всего ввели в горсовете персональное голосование.

И уже в 2013 году. Революция Достоинства в Украине. Вы фактически становитесь одним из лиц этой революции. Вы стоите на Майдане, вы ходите к Януковичу, ведете переговоры по недопущению крови и прямого силового столкновения. По вашему мнению, тогда была хоть одна возможность избежать тех смертей - на Майдане, на Институтской, на Грушевского?

Я делал все от меня зависящее, чтобы силового противостояния не было. Но постоянные провокации, постоянное давление, попытки вытеснить демонстрантов с Майдана... Когда используют силовые методы, противостояние становится неизбежным. И, к сожалению, это привело к смертям.

2014 год. Янукович сбежал. Досрочные выборы президента. Тогда эксперты называли вас одним из кандидатов на эту должность. Вы отказываетесь и поддерживаете Петра Порошенко. Что повлияло на это решение? А сегодня вы думаете о походе на президентство?

Очень часто мои однопартийцы, знакомые возвращаются к этому. Мол, у тебя был шанс. Один мой знакомый как-то сказал: "В мире сотни президентов, но кто знает их имена. В мире тысячи мэров, а может кто-нибудь их назвать? А вот имена чемпионов мира в супертяжелом весе - знает весь мир". Для меня цель пребывания в политике не должность президента, а попытки изменить условия и стандарты жизни людей.

Что касается президентских выборов, я был и тогда, и сегодня убежден... В то время, когда произошла аннексия Крыма, когда начались военные действия на востоке, люди, которые стояли на Майдане по одну сторону баррикад, начинают между собой бороться за кресла! Это нелогично. Интересы страны должны быть выше персональных амбиций или политических интересов тех или иных партий. В тот момент я был уверен, что, объединив усилия, мы сможем получить человека, который возьмет на себя ответственность за ситуацию в стране. Я считал Порошенко более опытным человеком и был убежден, что должен его поддержать, а не соревноваться, реализуя свои амбиции в тот момент, когда страну раздирают. И по сей день я уверен, что это был правильный шаг.

А сейчас у вас есть мысли о президентской булаве?

О булаве? Для чего? Для меня не важно быть президентом. Для меня важны изменения - в городе, в стране. Если для этого нужно делать те или иные шаги - я готов, чтобы жить в европейской стране по стандартам европейских стран. Говорить сейчас о президентских выборах не имеет смысла, но я сделаю все... Знаете, у меня в жизни все нормально. Я могу жить в Германии, в Соединенных Штатах... Но тут мои родители, мои друзья, моя кровь. С Украиной я связываю свое будущее и будущее своих детей. Но в своей стране я хочу жить по тем же стандартам, по которым живут в европейских странах и поэтому сделаю все для того, чтобы реализовать эту мечту. Я говорил о мотивации в спорте. Мотивация должна быть и в жизни. Для меня мотивация - европейская страна.

Вы упомянули о детях. Вы же многодетный отец. С таким насыщенным вашим графиком хватает времени на общение?

Я плохой отец. Стараюсь каждую свободную минуту уделять детям, но не так много времени им уделяю. Очень благодарен жене, которая уделяет им гораздо больше внимания, чем я. Но я стараюсь. Они сейчас учатся, спортом не занимаются. Старший уже закончил институт, проходит практику в одной из украинских бизнес-компаний, в Киеве. Надеюсь, что дети будут иметь гораздо больше возможностей. Моя задача - дать им опыт и знания, чтобы они имели хорошие стартовые позиции в жизни.

Возвращаясь к политике и к партии "УДАР". Летом 2014 года "УДАР", вместе с "Батькивщиной" и "Свободой", для того чтобы дать Порошенко возможность досрочно распустить парламент и перезагрузить Верховную Раду, сдали свои мандаты. После этого "УДАР" больше никогда, вплоть до сегодня, не был парламентской партией. Вы о том шаге никогда не жалели?

Я убежден, что очень часто партийные интересы или амбиции отдельных политиков доминируют над интересами страны. И это плохо. Что такое партия? Это люди. Люди никуда не делись, они рядом со мной. Люди, которые имеют те же ценности, то же мировоззрение, которые меня поддерживают. Сейчас они восстанавливают партию, с которой, я уверен, мы будем присутствовать в следующем парламенте.

Будете присутствовать в следующем парламенте? Мне не послышалось?

Не послышалось.

Хорошо. Возвращаясь к украинско-российской войне и к аннексии Крыма. Как вы считаете, была ли возможность этого избежать? Или силы были настолько неравными, что при любых обстоятельствах мы бы потеряли часть территорий?

Мой ответ не уложится в несколько слов. Могу объяснить, почему так произошло. Армии не было. Настоящей армии не было. Полиции не было. Службы безопасности, которую возглавлял гражданин России и работал не на Украину, не было. Янукович создал все предпосылки для того, чтобы развалить страну. И только благодаря волонтерам, благодаря патриотам, добровольцам, которые пошли тогда защищать независимость Украины, мы удержали большую часть нашей территории, которую хотели захватить.

Что касается Крыма. Это была спецоперация РФ, которая готовилась много лет, и в самый сложный момент, когда в Украине не было власти, они ее реализовали, появились те "зеленые человечки". Сейчас можно много дискутировать: а что бы мы могли бы сделать бы, если бы вернуть бы время.. Вариантов может быть много. Но тогда Россия воспользовалась слабостью власти, тем, что Янукович сбежал, не было армии, полиции, СБУ... Было безвластие. Нужен был человек, который бы взял на себя ответственность. И мы снова возвращаемся к уже сказанному: надо было как можно быстрее провести президентские выборы, не бороться друг с другом, а бороться за страну.

Уже более семи лет вы - мэр Киева. Главные, по вашему мнению, достижения за это время?

Я могу долго об этом говорить. Рассказывать о 38 открытых детсадах, 10 современных школах, тысячах километров дорог, более 400 благоустроенных парках и скверах. Много сделано. Но для меня самое большое достижение, когда я каждый день хожу по улицам и ко мне подходят люди и говорят: "Я хочу вас поблагодарить". Благодарят за подъезд, придомовую территорию, детский сад, за красивый сквер или парк. И это дает понимание, что ты не зря работаешь. Я все делаю честно, открыто и максимально эффективно.

Много преград. Когда-нибудь у меня будет возможность написать мемуары, как я был мэром. Там будет много историй, которые люди будут читать и говорить: "Да быть этого не может. Вот ведь врет". А это будет чистая правда. Много происходит интересных и непростых историй. Работа непростая, но интересная. Знаете почему? Потому что многие политики в Украине занимаются декларациями. А я рад быть тем политиком, которому есть чем отчитываться о том, что он сделал. Я бы хотел поблагодарить киевлян, которые доверили мне руководить городом. Я делаю все что могу, чтобы город менялся, становился настоящим европейским.

Если брать общеукраинскую историю. Какой временной промежуток вы считаете золотым периодом из 30-летней истории независимой Украины?

Много было периодов. Но я считаю, что золотой период у нас не в прошлом, а в будущем, впереди. Каждый из периодов был очень важным. Один из периодов - мучительный для нас всех, после 2014 года. Но мы по-настоящему начали понимать, что означает Независимость. Что означает территориальная целостность. Что значит быть украинцем. За это своей жизнью заплатила Небесная сотня. За это своей жизнью заплатили тысячи патриотов на востоке Украины. Но это идентифицирует нас как украинцев и дает совсем другой критерий ценности Независимости.

Но нам нужно еще многое сделать. Я считаю, что из 30 лет независимости мы много лет потеряли. Когда я смотрю на Польшу, Словакию, страны Балтии, то сам себе задаю вопрос: почему? Для этого я остаюсь в политике: хочешь, чтобы было сделано хорошо - сделай сам.

Если золотой период Украины впереди, то представьте ее через 20-30 лет. Какими будем мы? Какими вы бы хотели видеть Украину и украинцев?

Убежден, что Украина будет частью европейской семьи. Нас ждет большой толчок в экономике. Будут большие инвестиции. Будет технологическое развитие страны. Я в этом убежден и делаю все, чтобы это произошло как можно быстрее.

И в завершение разговора - ваши пожелания украинцам, согражданам. Что бы вы им пожелали?

Пожелание из двух частей. Первое. Быть оптимистами. Никогда не опускать руки. Я по своей жизни знаю одно правило: без борьбы победы не будет. Ты должен бороться и отстаивать. Отстаивать свой город, свою страну, интересы, ценности, мировоззрение. Ты должен бороться. Жизнь - это борьба.

И второе. Верить в себя и верить в страну. Не допускать мысли о поражении, предательстве, позоре. Брать на себя ответственность и менять к лучшему мир вокруг себя. И иметь мечту. Без мечты, без цели жизнь не имеет смысла. Желаю каждому иметь мечту и делать все, чтобы она стала реальностью. Это возможно.

Я когда-то мечтал стать чемпионом мира, мечтал собрать пояса Майка Тайсона, Леннокса Льюиса, Мохаммеда Али. Никто не верил, но я это сделал. Сегодня я мечтаю жить в европейском городе, и я реализую эту мечту. Я мечтаю жить в европейской Украине, с нормальными стандартами жизни, где у людей будет нормальная пенсия, достойная зарплата, работа. И это будет.

Спасибо за беседу.