Виктор Пинзеник: Украинцы не готовы доставать деньги из-под матраса и инвестировать, потому что страшно

В эфире программы "Еспресо: капитал" на телеканале "Еспресо" Виктор Пинзеник говорил о переходе украинской экономики от плановой к рыночной, о введении гривни, приватизации и земельной реформе. Ведущий программы - экономический обозреватель Андрей Яницкий.

Рад, что вы согласились поговорить об экономике Украины. Смело могу назвать вас гуру украинской экономики - с кем, как не с вами, можно говорить о том, как Украина прошла путь от регулируемой, административной, советской экономической системы к рыночной. Пришли ли мы окончательно к рыночной экономике? Или у нас еще есть какие-то атавизмы?

Прежде всего - точно дошли. Я не говорю, что до какого-то идеала, потому что его нет и я не знаю такого учебника, который бы описал идеальную рыночную экономику, к которой должны стремиться все другие системы. Но это точно уже не плановая экономика. Это экономика, которая руководствуется совершенно разными правилами, работает по другим правилам. Она имеет фундаментальные основы организации экономической жизни, которые базируются не на установлении задач со стороны какого-то чиновника или специальных государственных институтов, которыми были Госпланы на всех уровнях. Она имеет фундаментальную основу, которая базируется на совершенно иных правилах. Как видим по прилавкам магазинов, она достаточно хорошо справляется с ситуацией.

Мне кажется, что молодое поколение уже немного подзабыло советские прилавки магазинов и есть популярное мнение, что можно снова реанимировать плановую экономику с помощью новейших технологий - запустить, все рассчитать, все распределить, подключить суперкомпьютер. Или это заблуждение?

Я надеюсь, что такая дурь в молодые головы не залезет. Я думаю, что они, видимо, не помнят и не знают - и хорошо, что не знают. Они видят полные прилавки магазинов. И как раз я больше боюсь не этих голов. Потому что мой опыт общения с молодыми головами, со студентами, показывает, что у них как раз головы нормальные. Но, к сожалению, рецидивы старого есть.

И у нас еще есть определенное недоверие к тому, что происходит у нас на глазах. Потому что старшее поколение хорошо помнит совершенно пустые прилавки магазинов, а здесь сейчас наполнение такое - есть товары, о которых я даже когда-то и не слышал, не то, что не покупал и не видел. И это все делается без участия Госплана.

Почему тревожные вещи некоторые говорю? Потому что есть попытка поправить это. Потому что якобы чиновник это сделает лучше, чем это сделают миллионы граждан в постоянных контактах, пробуя и находя именно то, что нужно людям, а не чиновникам. И делают это в последние годы прекрасно. Если у нас в последние годы проблемы, - то не в той части.

А угрозы, которые здесь возникают, это пример угроз - постоянно поправить цену. Фундаментальную основу, которая лежит в основе организации экономической жизни. То есть это те рудименты старого, которые, к сожалению, цепляются за новую систему. И к тем рудиментам я бы еще отнес попытки создать из государства такого хорошего отца, обо всех позаботится, что является хорошей басней и хорошей иллюзией - но, к сожалению, на нее покупаются граждане.

Да, к сожалению, политики-популисты используют эти аргументы: цены сделаем ниже, налоги тоже сделаем ниже, а платить будем больше. Откуда - непонятно.

Если говорить о цене - это фундаментальная основа, это первый кирпичик нового экономического строя. Если этот кирпичик пытаются разрушать, - это не сразу проявляется в каких-то развальных вещах. Хотя время от времени мы видим, что попытки регулировать цены приводят к тому, что товар просто исчезает.

Если помните, когда попробовали, когда курс полетел, остановить рост цен на лекарства. Остановили. Но не только рост цен, но и остановили сами лекарства. Потому что многие импортные товары перестали поставляться на рынок Украины.

Но те, кто помнят 1990-е, и как тогда было с ценами, когда их отпустили, правы в своей критике. Они говорят: смотрите, при Советском Союзе товаров не было, но какие-то все же были и те, что были, стоили доступно. А как только отпустили цены - инфляция, гиперинфляция, тысячи процентов роста, особенно в 1993, 1994, 1995 годах.

Либерализация цен - слово, которое очень многие не любят и ненавидят, но она не является причиной роста цен.

Как в Советском Союзе считали инфляцию? Шли в магазин. Видели - висит бирка мяса "2 рубля". Пришли через год - висит бирка мяса "2 рубля". Год назад мяса не было, и сейчас мяса нет.

Цена стабильна.

Цена стабильна, как и отсутствие мяса.

О чем говорит такая ситуация? Мясо на самом деле люди покупали. Каким образом? Шли на базар, по 5 рублей покупали, или в магазине - из-под прилавка.

Это явление, когда товаров нет на прилавках магазинов, называется "подавленная инфляция". Она есть. Ее просто официально не показывают. Но это приводит к тому, что когда на нее полностью не реагируют, то прилавки становятся полностью пустыми. Многие не помнят, что у нас были полностью голые прилавки магазинов. Ничего не было.

Поэтому, когда отпускают цены, не они являются причиной роста цен. Они просто приводят скрытые проблемы в явные. Другое дело, что к этому процессу добавилась масса популизма и непонимания, когда решили, что людей надо защищать большим количеством денежных знаков - и включили на полную мощность печатный станок, превратив людей в миллионеров. Миллионерами они стали де-факто. Но в то же время люди не стали миллионерами, они стали беднее. Причина не в либерализации цен. Причина - в тех действиях, которые применялись украинскими политиками и которые очень трудно остановить. Но в конце концов их все же удалось остановить на рубеже 1996-1997 годов.

Если вспоминать ключевые шаги от регулируемой экономики к рыночной, что можно назвать? Первое, пожалуй, гривня?

Я назову несколько системных, очень важных вещей, которые сейчас присутствуют в нашей жизни, которые являются опорой той системы, в которой мы существуем.

Первое - это либерализация цен. Это то, что закладывает фундаментальный кирпичик, без которого, любим мы это или не любим, мы не могли пойти в магазин и увидеть все имеющееся.

Второй важный компонент - отмена монополии государства на ведение предпринимательской деятельности. Этого не имел право в Украине никто делать, кроме уполномоченных государственных предприятий. Сама монополия сейчас передана преимущественно в частные руки. Тем, кто сам принимает решения и принимает на себя риск ответственности за свои решения. И это решение надо связывать с масштабной приватизацией. Хотя не только приватизация породила класс частных собственников.

Третий важный момент - это введение гривни. Но очень важное дополнение к ней - это введение режима свободной конвертируемой валюты и отмена монополии государства на внешнюю торговлю. Раньше же только государство могло торговать. Сейчас, благодаря тому, что открыли возможность конвертации валюты, есть возможность и по импорту заработать любому бизнесу, и по экспорту.

Четвертый важный момент - это создание банковской системы. У нас не было банков. У нас было отделение государственного банка Союза Советских Социалистических Республик. Сейчас мы имеем коммерческие банки, услугами которых пользуются все.

Может быть, пятая важная системная вещь - это установление определенных регуляторных норм для отдельных сегментов бизнеса. Это системные вещи, которые формируют новый экономический уклад.

Вот, может, обо всех этих вещах мы немного глубже поговорим? О ценах мы уже поговорили. О предпринимательстве, предпринимателях - действительно, еще в 1980-х годах судили людей, которые пытались заниматься предпринимательской деятельностью. Я слышал, даже доходило до смертной казни в некоторых тогда еще советских республиках.

Сейчас предпринимательский дух есть в украинцах? Можно сказать, что украинцы стали инициативными, умеют инвестировать, понимают стоимость своих денег, понимают, что деньги не могут просто так лежать под матрасом, а должны работать? Или мы этого еще не достигли?

Три вещи. Первое относительно сказанного по предпринимательской деятельности: мало кто знает, что у нас за обмен валюты была высшая мера наказания - расстрел. Это то, что сейчас является элементом обыденной практики. Это небольшая реплика к тому, что изменилось в системе.

Второй важный момент - для того, чтобы дать ответ на вопрос, справляются люди или не справляются, пойдите куда угодно: в магазин, на рынок и так далее - есть все, и это делают люди. Это делают граждане Украины. Это люди не учились. Но они быстро набирали опыт в этой системе.

К сожалению, в третьей части - готовы ли люди вытянуть из-под матраса деньги - нет, не готовы. Не готовы не потому, что они не хотят заработать. Это вообще весьма не естественно, когда надо говорить: люди, доставайте деньги, идите, зарабатывайте. А люди не хотят доставать ни малого, ни большого количества денег. Потому что есть проблема. Проблема, о которой мне приходится очень часто говорить.

Проблема рисков, потому что страшно. Если мы хотим, чтобы люди вытащили из своих загашников $100 млрд, где-то 500 млрд грн и бросили их зарабатывать, - это значит, что они бросили их в украинскую экономику, на поднятие экономики - уберите этот страх.

То есть все же вопрос не в том, что люди не понимают, не умеют, - а люди боятся.

Конечно.

То есть это не недостаток финансовой грамотности, а скорее недостаток правосудия, отсутствие честных контролирующих органов.

В определенной степени частично есть элемент непонимания и мало информации, например об инвестировании. Многие люди с удивлением узнают, что есть относительно безопасный инструмент для инвестиций и неплохой доходности - это облигации внутреннего государственного займа (ОВГЗ). И многие руководствуются тем, когда я им говорю, что я давно сам являюсь инвестором, потому что это весьма нерискованно.

То есть когда вы одалживаете свои деньги государству.

Государству. Через инструмент ОВГЗ. И эти услуги предоставляют большинство банков Украины, и не только банков Украины. Но нам нужно, чтобы деньги не только одалживались правительству, нам важно, чтобы они шли в экономику. А здесь очень много рисков. И без устранения этих рисков мы всегда будем спотыкаться в масштабах экономического роста.

Приватизация, вы сказали, тоже была важным элементом на пути к рыночной экономике. Но приватизация продолжается до сих пор. То есть мы ее начали и до сих пор не завершили. О большой приватизации говорят буквально в каждом выпуске экономических новостей, надо продать Одесский припортовой завод, надо продать Центрэнерго и другие компании.

На самом деле основная часть приватизации произошла. И основная часть экономики в частных руках. Относительно других объектов - надо приватизировать. В части тех, которые только плодят убытки и создают питательную среду для коррупции, это надо делать быстро.

Что касается других объектов, важно не просто передать их в частные руки. Не надо забывать, что это государственная собственность, которая должна принести нам всем, гражданам, в бюджет максимальные доходы. Поэтому сейчас не лучшее время для приватизации, потому что те же проблемы, которые мы только что обсуждали, влияют на цену объектов. Поэтому я однозначно говорю, что это надо делать, но надо очень профессионально подготовиться, чтобы получить максимальную пользу от такой приватизации.

Это мы говорили о приватизации имущества. А еще есть приватизация земли. И фактически путь к приватизации аграрной земли - даже не к приватизации, пока к продаже между гражданами открыт.

Второй проблемы уже почти нет. Потому что здесь немножко наши политики напутали, сделали кашу в головах. И когда сравнивают, говорят, что во многих странах нет права продажи на землю - потому что нет частной собственности.

У нас уже давно частная собственность. Государство же не имеет аграрной земли. Почти нет: в государственной и коммунальной собственности небольшая часть земли. Она давно у частного владельца. В чем была задача? Устранить абсурдную ситуацию с правом собственности - когда кто-то имеет квартиру, но продать ее не может.

Второе: право собственности - это важный инструмент для привлечения инвестиций. И не только с точки зрения того, кто купит. Но и с точки зрения того, кто имеет. До этого времени у него был один выбор - сдаться на милость арендатору. Сегодня он может и в аренду сдать, может и под залог взять кредит и может кому-то продать.

Это не значит, что люди побежали продавать. Я пока не видел, чтобы там была очередь желающих продать. Но процесс пошел. Я думаю, люди будут рационально вести себя в этой ситуации, не будут спешить. Потому что каждый хочет получить максимальную выгоду. Если максимальную выгоду даст аренда - а это повлияет на ставки аренды, - они будут делать этот шаг. Если кто-то попадет в трудную ситуацию и захочет получить деньги - он имеет возможность это сделать.

О гривне вы упомянули. И это, мне кажется, действительно реформа, которую можно брать на флаг и говорить: смотрите, никто не помнит тех купонов, рублей, которые были в начале независимости Украины. Все это, как странный сон, осталось в прошлом. А гривня как пришла к нам в 1996-м году, так и до сих пор с нами. Только номиналы меняются, портреты на купюрах. Мне кажется, это счастливая история.

Андрей, я сейчас хочу встать и выступить в защиту украинского рубля. Потому что мне приходилось проводить обе денежные реформы.

Здесь я вас обидел, я понял.

Вопрос не в обиде. В 1992 году - то, на что у нас мало обращают внимание, - у нас уже была украинская валюта.

И вторая, гривневая реформа, через четыре года. И купон, кстати, украинский рубль, уже был свободно конвертируемым. Единственное, что гривня имела курс 1,8 за доллар на момент введения, а украинский рубль - 180 тыс. Не вина рубля, что произошло с ним. Вина той политики, которая проводилась. Потому что, к сожалению, мы увидели вызовы и испытания, которые и гривня пережила. Хотя гривня родилась и держалась стабильной.

В 1996 году мне пришлось ездить по другим странам мира по служебным вопросам и я мог увидеть гривню в обменниках не только в Украине. В Польше, Германии, Франции - во многих странах, и она держалась стабильной. Нестабильной ее сделало не то, что это гривня, а соответствующая политика, следствием которой стала, к сожалению, для меня неожиданная на тот момент, когда мы вводили гривню, возможность такой девальвации и возможность того, что гривня когда-то будет к доллару 28 к 1 .

Но, если вспомнить, как эта идея появилась вообще - изменить название валюты? Почему не рубли?

Мне кажется, что здесь не было дискуссии. Потому что это историческое название денежной единицы, которая на наших землях использовалась давно. Поэтому здесь дискуссии не было.

Вопрос был только в том, что надо было родить продукт, который бы люди ценили.

Его готовили заранее. Я слышал, что гривня уже была напечатана, она уже лежала, ждала своего часа. Кстати, за рубежом, да, в Канаде?

Нет, там небольшая часть была из-за границы, большинство здесь. Но проблема была не только в технической плоскости. Не вопрос - можно было рубль назвать гривней. Но важно было дать людям тот инструмент, которому бы они доверяли. И поэтому очень важно устранить те причины, следствием которых была инфляция, - и родить здоровую денежную единицу.

И был еще важный момент. Советские люди не верят правительствам. У нас всегда проводилась так называемая "конфискационная реформа". Печать временности на купоне создавала угрозу - люди не могли экономить, боялись экономить. Я сейчас могу сказать, что, к сожалению, основания для такой тревоги были. Это слава Богу, что когда проводилась денежная реформа, здравый смысл большинства членов комиссии превысил желание передать деньгам несвойственную для них функцию - быть судьей. А это не функция денег. Потому что это сразу бы било по гривне.

Поэтому слава Богу, это один из таких хороших продуктов, который был рожден в 1996 году.

Сейчас у нас в обществе тоже есть недостаток доверия друг к другу, к органам власти. Можно ли какой-то тот опыт рождения доверия вокруг денежной единицы перевести ко всей государственной машине.

Мы говорим о том специфическом варианте доверия, потому что он связан только с характером реформы. Вы более глобально ставите проблему, которая есть. Я надеюсь, что сейчас ни у кого в голове нет - я не говорю о том, что надо делать реформу, - что у нас когда-нибудь кто-то попытался бы провести так называемую конфискационную реформу.

Но то, что у нас есть проблемы доверия или недоверия, что является причиной многих вещей, которые дают возможность стране динамично развиваться - к сожалению, это присутствует в нашей жизни.

О международной торговле - это уже пятый шаг, который вы назвали среди важных для развития рыночной экономики. В Украине есть определенные успехи на этом пути. Мы вступили во Всемирную торговую организацию (ВТО) и мы, более того, подписали ассоциации с ЕС, в том числе часть соглашения о глубокой и всеобъемлющей зоне свободной торговли (ГВЗСТ). Это важно?

Важно, важно.

Я говорил не о самой торговле, а об инструменте для нее. Потому что конвертируемость создала возможность делать эту торговлю любым субъектом хозяйствования, который находит рынки сбыта, находит, откуда привезти товар. Который присутствует у нас везде и делает это достаточно эффективно. У нас здесь произошли достаточно серьезные изменения в структуре торговли за последнее время. Очень важно в этом плане подписание Ассоциации и шаг к освоению рынков.

У нас Европейский Союз занимает уже почти 40% в нашем экспорте. А если взять все страны Европы - 48% мы поставляем на экспорт. Это половина всего экспорта в стране. Очень важно, чтобы мы помнили.

Очень часто говорят, что мы не умеем производить продукцию. Вот, хороший пример. Кстати, если посмотреть структуру - кажется, я не ошибусь, если скажу, что по Нидерландам у нас на третьем месте - машинное оборудование. Товарная позиция меня очень интересует.

Здесь идут очень хорошие процессы смещения структуры, поиска новых рынков. У нас очень динамично развивается экспорт в Китай. Я думаю, что за последние два года этот экспорт вырастет в три раза. В прошлом году - в два раза, в этом году я смотрю, динамика 50%.

То, что сделала Российская Федерация, наложив барьеры и запреты, положительно повлияло на Украину. Потому что экономика была вынуждена переориентироваться на новые рынки сбыта. Рынки, где тебя не ждут сюрпризы, подобные тем, которые мы имеем со стороны нашего северного соседа.

С одной стороны, так, с другой стороны - сейчас уже говорят об угрозе зависимости, в том числе экономической от Китая. Не видите ли вы, что такое возможно?

Ну, мы же не говорим о каких-то формах, кроме классической формы продажи продукции. Там есть огромный рынок. И то, что наш бизнес воспользовался этим рынком, - я не вижу в этом угроз. Я почти не сомневаюсь, что в основном аграрная продукция прорывается туда. Но эта страна будет нуждаться в больших объемах. Это большая страна, у нее большое население, ей нужно будет импортировать. И не использовать такую возможность Украине было бы неправильно.

Все же есть еще ограничения для свободной международной торговли, связанные как раз с валютными ограничениями. Я знаю, что их регулярно ослабляют, Нацбанк их ослабляет, но украинцам сейчас довольно сложно открыть счет за границей или инвестировать деньги в зарубежные ценные бумаги - надо обязательно использовать некоторые процедуры, посредников. Мы не можем играть на биржах так же свободно, как любой американский пенсионер - может часть своих денег.

С точки зрения внешней торговли ограничений нет. Потому что у нас режим переходов этих был давно. Есть режим, ограниченный с инвестиционной точки зрения, где имелись определенные ограничения, но в последние годы прошли очень серьезные послабления в этой сфере. И открыть счет за границей - не проблема.

В том числе, перечислить за границу. И в этом году, насколько я помню, семья имеет право открыть и переслать 200 тыс. евро в год. Но я думаю, что больше проблем с открытием счета уже за границей, а не здесь, внутри страны.

Так это не наша проблема, это они нас боятся? Происхождения наших денег?

Очевидно, идет контроль. Я скажу, что здесь есть некоторые неприятные вещи для нас. Потому что когда-нибудь встанет проблема легализовать эти десятки, сотни миллиардов долларов, которые есть на руках. Они должны из-под подушки когда-то прийти в реальный оборот.

А вот с некоторыми процессами открытия счетов могут возникнуть проблемы. А хотя наши предприимчивые люди, я уверен, найдут способ. Главное - условия. Главное - среда, которая не пугает и не приводит к большим рискам. Они найдут способ, как ввести деньги в легальный оборот.

Мы с вами прошлись по всем упомянутым вами важным шагам на пути к рыночной экономике. И в завершение предлагаю поговорить о кризисах и о росте экономики. Ведь вы работали в правительстве и во времена экономического роста, когда и бюджет был бездефицитный, даже профицитный был, да?

К сожалению, ни разу не был. Но он имел очень маленький дефицит.

И работали, когда был кризис. Даже были вынуждены уйти с поста министра финансов, потому что не хотели во время кризиса принимать популистские решения.

Ну, не сам кризис был причиной моей отставки. Потому что кризис шел в течение 2008 года. Я ушел в отставку в 2009 году. Причиной было нежелание реагировать адекватно на кризис. Мы были бы сейчас в совершенно иной ситуации. Многих элементов риска не было бы, если бы мы тогда не пошли по пути заблуждения, а пошли теми небезобидны путями, которые я предлагал принять.

Тогда была предвыборная компания, и, конечно, политики не хотели признавать даже, что в стране кризис. Я помню, что госпожа Юлия Владимировна говорила, что кризис там, за границей, а мы здесь, у нас нет общих финансовых рынков, к нам кризис не дойдет. И дальше мы помним, что произошло.

Наибольший спад в 2009 году, который начался в 2008 году. Мне очень жаль, потому что лучший период для таких решительных прорывов - это кризис. Это был уникальный вариант для прорыва.

И решения были готовы. Минфин подготовил целый букет решений. Они не простые, но решения, которые не втягивали Украину в долг, который до сих пор держит нас за ноги вместе с тем дефицитом.

Мы тогда почти не имели долга. Мы не имели большого долга. 89 млрд, долг на начало 2008 года, выглядит просто несравненно с 2,5 трлн сейчас. И мы не имели причины устранения долга.

К сожалению, пошли той дорогой, которая создавала видимость отсутствия проблемы, но проблемы от этого не исчезали. Мы, кстати, до сих пор переживаем тот кризис, который начался в 2008 году, с определенными рецидивами. Потому что мировой кризис стал причиной столь сильного падения экономики. Да, он добавил. Но Украина имела внутренние проблемы, которые должна была решать.

Говорят, что иногда самое страшное - управлять чем-то при успехах, а не во время кризисов. Были ли какие-то особенности в управлении нашей фискальной системы, нашим бюджетом, когда экономика росла? Ведь тогда казалось, что можно тратить на что угодно, брать в долг какие угодно деньги, все растет, все классно.

Тратить желательно всегда столько, сколько зарабатываешь. Растет экономика, дает больше доходов - прекрасно, тогда мы даем в руки людям не фантики, а реальные деньги. Они с этими деньгами идут в магазин, их там ждет дополнительный продукт, а не высокая цена. В этом никогда не было проблем. Но это такая фундаментальная ценность, за которую надо держаться.

А росла наша экономика по очень простым причинам - инвестиции. Масштаб инвестиций в период экономического роста - а у нас был такой период, за который с 2000 по 2008 год украинская экономика выросла более чем на 82%. 7% в год. Но инвестиции достигали 30% ВВП по сравнению с 12% за прошлый год. Вот вам и ответ - почему. Если мы хотим иметь динамичную экономику, высокие темпы развития, - масштабы инвестирования должны быть на порядок выше.

Как последующие 30 лет Украине прожить? Как нам привлечь эти инвестиции, чтобы мы 30 лет росли хотя бы по 7% в год и догоняли более развитые европейские страны?

Надо хотеть это сделать. Надо иметь четкий план, нужно иметь команду и волю это сделать.

А вы бы вошли в такую команду, если бы вам предложили?

Если бы это присутствовало - да.