Василий Шкляр: Потери в борьбе всегда будут меньше тех, которые мы несем в повиновении. Спецпроект "Украина: цена свободы"

За время полномасштабного вторжения Украина уже вторично отмечает День Независимости. Есть ли чувство праздника?

Скорее чувство, как того самого дорогого, за что мы собственно воюем. Поэтому помним этот день, который включает в себя большой символ, за что Украина борется. И борется уже очень давно, даже не с 2014 года. Эта война с москалем длится столетиями, она переходила в разные фазы. Открытая вооруженная борьба была уже и в XVII веке, а также в начале XVIII. Особенно остро она шла в XX веке, мы знаем об этой украинско-российской войне 1917-22 годов, также в 40-50-е годы продолжалась борьба. А между тем были: то репрессии, то голодомор, геноцид, этноцид и так далее, но мы постоянно ощущали это жестокое наступление россиян. И сегодня наконец-то снова началась, мне кажется, решающая битва. Именно решающая за нашу независимость, которая дает, по моему мнению, украинцам шанс завершите это несколькосотлетнее противостояние.

Мы говорим много о наших поражениях, но они были так условны. Я часто говорю, что мы не обрели независимость, например, тогда же в 40-х и начале 50-х годов, когда уповцы уже воевали без надежды на победу, только ради самой идеи, чтобы оставить следующим поколениям. Так же как и холодноярцы, мои земляки, которые говорили, что силы слишком неравны, понятно, что мы врага не победим, но останемся до конца верными лозунгу "Воля Украины или смерть". Оставим после себя идею на наших могилах и прорастет цель, которую подхватят следующие поколения. И тот лозунг "Воля Украины или смерть" был потом в декалоге уже бандеровцев "Обретешь Украинское государство или погибнешь в борьбе за него". Это то же самое, поэтому, конечно, этот праздник встречаем без такой эйфории, но с глубоким осознанием того, что эта независимость есть в наших руках и мы ее никому не отдадим.

Вы на 100% предполагали, что будет не просто война в 2014 году, а будет великая война России против Украины. Как вам было жить в независимой Украине все эти годы, зная, что будет война, предупреждая людей и видя, что они вас не до конца слышат?

Да, не до конца (улыбается – ред.). Был где-то 2010 или 2011 год, еще при Януковиче, когда вышел роман "Черный ворон", который тогда набрал огласку. В то время меня во Львов пригласил ректор Львовского университета Вакарчук Иван Александрович выступить в них. Я приехал, а людей собралось столько, что не мог вместить ни один зал, львовяне это помнят. Тогда на улице перед университетом собралась площадь, говорили, что около 7 000 человек там было. Вот тогда еще Юрко Шухевич, Роман Иваничук пришли, и мы там сделали уже не презентацию, а можно сказать такой антивластный митинг.

Но вот что интересно, когда я ехал во Львов, это был тур с выступлениями во многих городах, и мне товарищ сделал плакат, на котором был изображен, как я стою в огне, и написан лозунг "Остановим оккупанта". И тогда такие грамотные и умеренные люди посмотрели на этот плакат и говорят: "Зачем ты пугаешь людей? Ну и какая война? Какой оккупант?" А тогда все силовые структуры возглавляли люди с российским гражданством, откровенные украиножеры, на культуре и образовании - табачники. Я ответил, что не пугаю, а предупреждаю. Но они меня уговорили не вешать этот плакат, сделали свой. То есть предчувствие такое было.

Фото: facebook/Vasyl.Shkliar

Я делал, что мог делать. Я писал романы, затрагивавшие самые драматические страницы нашей истории, это холодноярская борьба, после этого был роман "Маруся" уже через женский образ показана повстанческая борьба в центральной и восточной Украине. Следовательно, естественно я пришел к теме УПА. Нашел очень драматическую историю на Тернопольщине, написал роман "Троща" о наследниках нашей борьбы. Естественно я показывал эту тяготу борьбы, сохранение идеи независимости, которую передавали из поколения в поколение, потому что без того ничего не было бы.

Мы и так пришли в Независимость, когда у нас большинство было население, а не граждане. Это была, как говорили холодноярские атаманы, что это серая масса, неспособная даже мечтать о своей лучшей судьбе. Вот они себе узенько думают: вот моя хата, мой огород, здесь, чтобы все было хорошо. А не будет хорошо, если нет собственного государства, заботящегося о гражданах, об их благосостоянии и в конце концов об их правильном мышлении.

И так я постепенно дошел уже до современности, завершил этот цикл маленьким романом об азовцах "Черное солнце". Ну и еще раз говорю, я делал то, что мог делать на своем месте. И продолжаю.

Как вам пишется во время полномасштабного вторжения, когда новостные ленты это буквально какие-то постоянные некрологи?

Откровенно скажу, пишется тяжело. Я, во-первых, не являюсь таким борзописцем, потому что над романом работаю по несколько лет и очень тяжело многое воспринимаю. Ребята, мои герои из того же "Черного солнца", имеют разную судьбу, разное участие. Многие из них, простых казалось бы ребят, стали сейчас комбатами, их фамилии известны. Они являются командирами батальонов, то есть выросли, уже набрались опыта. Хотя до этой войны их прессовали, судили. Я на эти суды ездил, на поруки просил взять. Говорил судьям: "Вот начнется война, где вы будете? Дальше будете брать взятки? А этот парень пойдет защищать вас, вашу семью. Затем ваши дети будут в учебниках читать его имя золотыми буквами. А вы как будете ему в глаза смотреть?" Говорить, что я его судил за то, что он удалился во дворец президента, там поднимать народ". И так, по-разному.

Затем есть такие мистические, потрясающие истории. Например, мне один азовец позвонил и сказал, что воин с громким таким позывным Хунтом, он у меня такой характерник, но многое не рассказывает, потому что нельзя, это связано с пленом. И вот он мне рассказывал, как в "Черном солнце", о своем выходе из Иловайска. Он говорит: "Я бегу и не знаю куда бежать, я этого города не знаю. Местности не знаю. Вдруг удостоверяется в глазах, что справа будет аптека, дальше детский сад, а потом высокий забор". Он рассказывает, что так и было: аптека, детский сад, забор. И потом появляется такая сила, что он перепрыгивает через этот забор, а там даже не писавший собацюра только провел взглядом. Вот, видно, та собака была на нашей стороне, не лаяла.

Этого парня очень хорошо знаю, презентации даже "Черного солнца" вместе проводили с азовцами. И вдруг мне звонит один и говорит: "Ты знаешь, он сгорел в плену в Оленивке". Трудно воспринимать такие известия. Но проходит какое-то время, раздается телефонный звонок и высвечивается его имя. Я трясущимися руками беру телефон и думаю, что кто-то виден из родственников что-то хочет мне сообщить. Я отвечаю, а там его голос. Я спрашиваю у него, где он, откуда звонит по телефону. А он говорит: "Ну, вы же знаете, что я умею выйти даже из ада". И он вышел из этого ада.

Дальше подробности не буду рассказывать, потому что и долгого, и возможно, это ляжет в мой какой-то художественный рассказ без выдумок. Я не люблю много фантазировать, где речь идет о слишком серьезных вещах.

То есть, еще будет продолжение?

Ну, не знаю, потому что у меня несколько борющихся между собой замыслов, потом какой-то побеждает (улыбается – ред.).

Вспоминая времена Януковича и свою встречу во Львове, переросшую в такой небольшой Майдан, вы сказали, что тогда вся власть была не украинская, не в украинских руках. Что изменилось с тех пор? Можем ли мы сказать на 100%, что у власти, в государственных органах есть люди с украинской душой?

Господи, если бы мы всех имели людей с украинской душой, мы давно бы построили такую Украину, что сюда не посмел никто косо взглянуть... не то, что пойти с оружием. Я просто с ужасом наблюдаю сколько изменников, хапуг, взяточничества. Особенно бесит, что их выпускают под залог. Украл миллиард, тебя под 100 млн. выпускают на свободу. А потом эти люди неизвестно где деваются, мы ведь фактически так и не видели реальных судов. И это абсолютно на всех ступенях, и эти прокуроры, и судьи. Чем больше им поднимают зарплаты, тем больше растет их аппетиты к этой наживе.

Здесь нужно что-то кардинально менять. Я бы ввел военное положение и смертную казнь, иначе нет на то советов, говоря об изменах на самых высоких ступенях. Я не являюсь исследователем, но многое, что мы видим невооруженным глазом, и хуже всего то, что наше государство не является честным во взаимоотношениях с обществом. Бюрократия просто беснуется, во время войны такое себе позволяет, опять же из-за такой сплошной безнаказанности.

А что вы имеете в виду под честностью и тем, что государство не честно с людьми?

Надо создать все для того, чтобы ответственность и это бремя, выпавшее на украинское общество, имело солидарное распределение. Понимаете, не может один получать это заоблачное жалованье, потому что знаем как учитель из той мизерной зарплаты отчисляет на войну. Не может такого быть, чтобы чиновник получал за учителя или музейного работника в десятки-сотни раз больше, потому что это означает, что бюрократ, чиновник понимает так, что ты не стоит его ногтя. Потому что вознаграждение определяет значимость человека. Если мы платим тому столько, а потому столько, то определяем его весомость в обществе, его пользу всем нам. А здесь полная диспропорция.

У меня один из героев романа "Троща", когда ребята мечтают, какой будет Украина, говорит: "Я хочу, чтобы Украина была честной. Вот каждому стоимость его труда, стоимость этого вклада в общее добро".

В настоящее время были громкие дискуссии вокруг музея Голодомора. Действительно ли вопрос музея Голодомора, как и других музеев, во время Великой войны не актуален?

Музеи – это наша память. А без памяти, ну, чего же мы стоим? Собственно, на основе этой памяти и формируется и воин, и защитник, и патриот. Знаете, меня особенно привлекают люди, выросшие националистами на Донбассе, в Крыму, их мало, горстка, это даже единицы, десятки или сотни. Я думаю, вот как ты в этом гнилом окружении, как же ты расцвела такой лилией, а потом почитаешь биографию, и оказывается, либо бабка из Галиции, либо дедо из Волыни, либо кто-то в семье был репрессирован. И вот где-то из этих ростков памяти росли даже на Донбассе в тех обросшихся, попранных наших краях, где уморили голодом украинцев, завезли это население тамошней и создали такой суррогат. Я это говорю без оскорблений.

А бывая раньше на встречах в тех краях, спрашивал у людей, знают ли они, что больше националистов нам дала даже не Галичина, не Волынь, а Донбасс. Начинаю делать перечень, скажем, в советское время - Иван Дзюба, Николай Руденко, Иван Светличный, Надежда Светличная, Анатолий Лупинис, в конце концов Стус вышел из той среды, хоть родился в Винницкой области, но он там жил и формировался. Вот говорю, видите, это же вам ваш Донбасс дал таких националистов, а вы какие?

Но этих людей, которых я перечислил, если взять их жизнь, описания и углубиться в их биографии, то окажется, что корни тянутся сюда. Они уже знали и для них не секрет, что такое большевизм, что такое советская тюрьма.

Стали ли мы уже независимы на 32-й год Независимости от той советской истории, которая была нам продиктована российской пропагандой? Можем ли мы назваться, что мы действительно независимые украинцы от нашего прошлого?

Я, например, был независим и в Советском Союзе. Я себе жил своей жизнью, конечно, на меня было какое-то подчинение от того режима, той системы, это понятно. Много сегодня есть уже эти люди, о которых вы говорите независимы, с внутренними убеждениями. Но большинство, вы же бродите по соцсетям, посмотрите, сколько там еще тьмы, просто тупой тьмы.

Как мы хватались, как тяжело нам было сначала говорить об украиноязычном кино, дубляже, как тяжело было очищать эфиры от московской попсы. У нас слишком была слабой гуманитарная политика на протяжении этих 32 лет, никто не заботился. Казалось, были и патриотические министры и культуры, и образования, а никто не заботился, например, за школьную программу. Вот ввели бы еще в 90-м или начале 90-х годов Горлиса-Горского "Холодный Яр" в школьную программу, вырастали бы совсем другие поколения. Это опять же не массово, не все, но была бы когорта, которая вела бы за собой.

Ибо на том же романе Горлиса-Горского, это документальная вещь, выросло поколение бандеровцев. В 30-е годы, когда вышел этот роман, зачитывались галичане, вообще вся западная Украина. В голос читали этот роман, жадно впитывали в себя, и потом многие из героев показали, что выросли на этой книге.

Я не люблю этого советского понятия "воспитательное значение литературы", но я его почувствовал на своем опыте, когда ко мне подходят ребята и говорят, что они из Донецка, а прочитав "Черного ворона", перешли на украинский язык. И это не только из Донецка, также киевляне, вы же знаете, что Киев был русскоязычным еще недавно на 80%. Ко мне подходят и говорят, что я прочитал вашу книгу, и вы перевернули мой мир. Таких примеров очень много, мне даже неудобно обо всем этом рассказывать. Когда подходит парень и говорит, что я прочитал ваш роман и пошел на войну, здесь я не знаю мне радоваться или нет. Вы понимаете это состояние, какова это ответственность. А вот когда говорят, что я стал украинцем, то тут уже сердце автора радуется и трепещет.

Вы ощутили сегодня еще больший спрос в свои книги? Сегодняшний читатель, он какой?

Я вам скажу такую вещь, которая даже для меня неожиданна. Я думал, что во время войны будет затишье с распространением украинской книги. Но продажи книг увеличились, я видел по моим книгам, не успевают допечатывать, многих изданий не хватает. А что больше меня поражает, что наши ребята даже в окопах читают и мне присылают фотографии. Причем эти мои читатели, они такие красивые, здоровые, я бы сказал, викинги.

Много дискуссий было вокруг монумента "Родина-мать". Что вы думаете по этому поводу?

Я считаю, что нельзя трогать склоны Днепра, эти исторические ландшафты, потому что знаете все равно, что прийти в храм и начинать его ковырять. Нельзя этого трогать. Я человек древний и помню, как ставили этот памятник, это было для нас идеологическое направление. Это для нас была трагедия, что на склонах ставят эту клепану, так киевляне говорили "клепана-мать".

Советская система метила все украинское пространство своими символами, и это вызвало у нас внутреннее сопротивление. Сейчас переставили трезубец, не знаю. Но я бы не хотел на днепровских склонах видеть эти вершины, которые модифицированы под современность. Это не мое. Склоны Днепра есть склоны Днепра, там достаточно наших храмов.

Когда украинцы переосмыслят свое советское прошлое и воспримут его, как, например, в Латвии, Эстонии или Литве, что это была оккупация?

Я думаю, что пройдет еще 10-20 лет. Есть часть непоправимых людей, которых еще много, но вырастет поколение. А это, что сейчас молодо, оно уже внутренне возрождается и особенно, когда мы победим. А мы победим в этой войне, иного пути нет. Опять же при любых условиях, при всех наших победах и прогрессах должна быть осмысленная, прочная, целенаправленная, украиноцентрическая гуманитарная политика. Мы должны сделать защищенное свое культурно-информационное пространство.

Ну, вот как за границей едешь, а у тебя приемник играет немецкую музыку, пересек границу с Францией, так уж только все по-французски. Там четко очерчены границы своей культуры, своей нации, своего собственного пространства, в котором ты должен чувствовать себя как рыба в воде. Вот и мы создадим такое пространство, такие условия, когда украинский язык будет не просто престижным, он уже престижный, но когда без него ты просто не сможешь обойтись.

За эту гуманитарную политику я говорю 32 года как не больше, но пока желаемых результатов не вижу. Я удивляюсь, почему, казалось бы, это так легко. Все лежит на поверхности.

Много еще есть сильных мира сего, которые оказывают неистовое сопротивление всему украинскому и особенно распространению нашей культуры. Скажу вам на собственном примере, я думал, когда говорят, что Россия выбрасывает миллиарды на антиукраинскую пропаганду, это какое-то преувеличение. А потом сам столкнулся, когда переводили мой роман "Черный ворон" на английский язык, прямо к переводчику приходили люди и говорили: "Зачем вам это нужно? В Украине есть книги, которые больше заинтересуют вашего читателя".

Москва выбрасывает миллиарды на то, чтобы помешать. Я бы сказал, что дело в деньгах, потому что слишком много имеем продажных шкур на разных уровнях. Как от них избавиться, я не знаю. Крупнейшего врага сегодня выпускать под залог, потом видим их за границей, а там купается в роскоши да еще и над нами смеется.

Что для вас победа? Когда эта победа будет, потому что сейчас говорят о том, чтобы выйти на границы 91-го года, или только в границах дело?

Если говорить сугубо военной терминологией, то выйти на границы 91-го года и закрепить их, это уже будет большая победа. Мы многое говорим и убедительно, и менее убедительно, что этот русостан распадется, и так оно будет. Но определить временные рамки – очень тяжело. Я думаю, когда мы выйдем на эти границы, у нас тогда уже будет сила защититься.

Фото: facebook/Vasyl.Shkliar

Одно только сожаление, самое большое сожаление – это жертвы, которые платит Украина. Но с другой стороны украинцы давно вынесли из этого своего опыта одно непоколебимое убеждение - потери в борьбе всегда будут меньше тех, которые мы испытываем в повиновении. Когда мы были в повиновении и угасала наша борьба в 20-х годах, приходили репрессии, приходил голодомор, и уже погибали миллионами.