В Украине уникальная ситуация, когда доказательства геноцида собирают во время войны, – исследователь геноцидов Тоттен

Американский профессор работал в Проекте Госдепа США по документированию зверств геноцидов, а также проводил исследования геноцидов в Руанде и геноцида, проведенного правительством Судана в Дарфуре. Сейчас профессор Тоттен работает на Украине и общается с жертвами российских преступлений.

Насколько подпадают преступления россиян, совершенных в Украине, под категории геноцида?

К сожалению, пока неизвестны намерения преступника, трудно принять окончательное решение относительно того, является ли что-то геноцидом.

Убийства, пытки или массовые убийства – это еще не обязательно геноцид.

Необходимо выяснить, какое намерение имеет  преступник, когда он или она совершает конкретные зверства.

Мне известно, что Организация Объединенных Наций недавно опубликовала длинный отчет, в котором не считает то, что произошло в Украине геноцидом. Я подверг такой анализ сомнению, поскольку считаю, что никто сейчас не может точно определить, какие цели преследует Путин.

Для признания геноцидом должно быть намерение полного или частичного уничтожения, конкретное намерение убивать людей. Если прокуратура не может доказать намерение, то геноцида нет. Однако моя позиция заключается в том, что, по крайней мере, один очевидный случай является геноцидом по своей природе, но почему-то ООН так не считает. Речь идет о детях, которых отобрали от родных в Россию и отдали в российские семьи. Они там пошли в школу, живут в новой культуре и подвергаются индоктринации ( насильственное введение в сознание людей каких-либо истин, идей, доктрин - ред ). Согласно конвенции ООН, забирать детей от родных, отдавать их в другие семьи, индоктринировать их в новую культуру – это геноцид. Судя по количеству вывезенных детей и пониманию, через что они сейчас проходят, это яркий пример геноцида. ООН, как правило, сомневается, не желая ничего делать. Скорее бы, они не публиковали такую позицию, потому что она посылает неправильный сигнал по всему миру.

Более того, считаю, что

когда ООН заявляет, что они не видят признаков геноцидных действий, это играет на руку Путину.

Поэтому такие действия ООН недобросовестны и имеют колоссальные последствия. Думаю, что ООН в этом вопросе беспомощна. Возможно, их решение было политически инспирировано, впрочем, оно оскорбляет украинскую нацию, которую массово убивают, когда миллионы украинцев вынуждены покинуть свою страну, а города и села фактически уничтожают до основания. ООН поступила неправильно и недопустимо. Не понимаю, почему они не дождались завершения войны.

И еще добавлю, что после того, как я получил отчет о Дарфуре, я подробно его проанализировал и дал свое объяснение, почему и как ООН ошибалась в анализе и окончательных выводах. Сейчас задумываюсь, чтобы это сделать и с украинским вопросом.

Как нам собрать свидетельства, принятые во всем мире, во всех международных институтах? Мы понимаем, что международный уголовный суд уже выдал ордер на арест Путина по похищению украинских детей, но мы понимаем, что есть ряд других преступлений, которые следует задокументировать и правильно квалифицировать.

Лично я считаю, что слишком много людей переживают, является ли это геноцидом. Преступления против человечности – пытки, массовые убийства, выстраивание людей на расстрел – это самое худшее, что возможно.

Если виновников будут судить за преступления против человечности, они будут сидеть в тюрьме столько же, сколько им присудили бы за геноцид.

У Международного уголовного суда нет смертной казни. Поэтому наибольшее наказание, которое может получить отдельный преступник – это пожизненное заключение.

Думаю, что повторится сценарий Международного криминального трибунала по бывшей Югославии и Руанде. Прокуроры будут изучать доказательства. Они будут пытаться установить, был ли умысел на полное или частичное уничтожение. Если да, то признают это геноцидом, если нет, будут судить лиц за преступления против человечности или военные преступления. Все они столь же ужасающие, как и геноцид. Но да, мы хотим, чтобы их назвали геноцидом.

Что касается показаний, то, насколько я понимаю, в Украине тысячи людей собирают показания. Многие украинцы прошли обучение, как проводить интервью с жертвами и свидетелями, и это разумно, потому что эти люди знают язык, и им не нужно обращаться к переводчику. Но есть и такие, как я, приезжающие с переводчиком, имеющие опыт в сфере преступлений против человечности и геноцида, которые задают вопросы, пытаясь как можно подробнее расспросить людей, что именно произошло, и кто совершал эти зверства. Такие показания важны для прокуратуры, чтобы выяснить, в чем именно состоят эти преступления, а затем посадить виновных.

Мы надеемся на пожизненное заключение для преступников, если нет, то по крайней мере на 20-30 лет, и для многих это фактически и будет пожизненным заключением.

А как нам быть с квалификацией военных преступлений, совершенных в Мариуполе ? Мы понимаем, что там не отрубали голову мачете, но они использовали авиацию и дальнобойную артиллерию. Они сбросили авиационную бомбу на драматический театр , где скрывались мирные люди, есть зафиксированные свидетельства, что там происходило. Как нам правильно доказывать те преступления, чтобы ни один не просто исполнитель, но люди на вершине кремлевской пирамиды не могли скрыться?

Опять же мы сосредотачиваемся на геноциде так, будто это единственное, что нужно для привлечения преступников к ответственности. Это не так. Не любая война является геноцидом, но любая сопровождается бомбардировками, артиллерийскими и минометными обстрелами, минированиями, расстрелами. Мы знаем, что русские били по школам, в которых находились дети, что они атаковали больницы вместе с врачами, медсестрами, пациентами, беременными матерями и младенцами. Это стопроцентные военные преступления. И они должны сидеть в тюрьме за каждый конкретный случай.

Для того чтобы войну назвать геноцидом, необходимо найти намерение преступника относительно полного или частичного уничтожения определенной группы людей. Что следует понимать?

При геноциде мы говорим не об уничтожении отдельных людей, а об уничтожении групп. В соответствии с конвенцией ООН о геноциде под защитой находятся четыре группы: национальные, расовые, этнические и религиозные.

Сейчас эти четыре группы были расширены в результате деятельности МКТ по Руанде и бывшей Югославии. Те действия, о которых вы упомянули, могут в конечном счете трактоваться как геноцид, если намерение будет доказано. Но лично для меня главное, чтобы виновные были привлечены к ответственности.

Если МУС не приходит к выводу, что этот человек, этот генерал, Путин, его приспешники в Кремле совершали геноцид, то украинцам не стоит разочаровываться, потому что если их признают виновными в преступлениях против человечности и в военных преступлениях, они все равно могут отбывать пожизненное или длительный срок заключения. Поэтому этот вопрос о геноциде чрезмерно усложняет ситуацию.

Во время сбора данных по военным преступлениям или проявлениям геноцида, как правильно построить, например, кейс российских преступлений в Украине? Из российских пропагандистских каналов мы регулярно слышим язык ненависти, часть кремлевских чиновников отрицает право Украины на полноценный государственный суверенитет, пытаются подавать нас как недонарод, который был создан австро-венгерским генштабом и т.д... Мы понимаем, что следует документировать не только преступления не только в полях, но и преступления высшего военного руководства. В ситуации с Третьим Рейхом следователям Нюрнбергского трибунала пришлось тяжело поработать, чтобы доказать непосредственную связь между конкретными преступлениями, совершаемыми представителями Вермахта или нацистских военных формирований и высшим руководством НСДП.

Надо сделать именно так, как делали прокуроры в Нюрнберге, как это делали прокуроры в МКТ и делах в МУС. То есть, собирать все данные, которые только возможно. Каждый раз, когда Путин выступает по телевидению или радио, собирайте записи и комментарии, что Украина не суверенное государство, что он считает ее российской территорией... Конечно, он ошибается: Украина является суверенным государством, хочет Путин это признавать или нет.

Фиксируйте все, что касается боевых действий, какое оружие было использовано, сколько ракет выпущено по тому или иному городу. Можно задокументировать разрушение городов, деревень и поселков по всей стране. Когда вы снимаете, разговариваете со свидетелями, с выжившими, с украинскими солдатами, которые своими глазами видели преступления - это бесценная информация.

Собирайте доказательства, которые покажут миру, что именно сделал Путин: военные преступления, преступления против человечности и акты геноцида, которые они совершили, в частности, в Буче.

Есть много мест массовых убийств, и я чувствую, что, к сожалению, они будут обнаружены еще больше. И это может свидетельствовать, что было намерение попытаться уничтожить часть украинского народа.

Из интервью, которые я проводил, я понял, что часто первые действия россиян после входа в город или деревню – это найти лидеров, чтобы как-то их устранить. Подобное происходило во многих геноцидах: так было в Камбодже, в Руанде.

Без лидеров община начинает распадаться, поэтому это часть геноцида. Все это нужно учитывать. Я думаю, что это вполне понятно миру, если только вы не союзник России, который ведется на ложь Путина, что Украина не является суверенным государством. Это абсолютная неправда... полная ложь. И в определенном смысле то же самое делал Сталин в 1932-33 годах. Он пришел в Украину, морил людей голодом и, по сути, относился к Украине как к составной части Советского Союза, люди для него не имели никакого значения, он их массово убивал. Так что сохранились определенные шаблоны. И десятилетиями шли дебаты – был голод в Украине геноцидом или нет... В конце концов, такие люди, как Джеймс Мейс показали в исследованиях, что на самом деле это был геноцид.

Поэтому я убежден, что лидерам, включая Путина, не удастся избежать ответственности за совершенные военные преступления, преступления против человечности или геноцид.

Геноцид предполагает преступный замысел, и говоря о Голодоморе, о Джеймсе Мейсе, сложнее всего, наверное, было доказать наличие замысла сознательно уничтожить миллионы украинцев. Мы понимаем, какое сопротивление оказывали донесению правды о тогдашнем геноциде против украинцев.

Джеймс был безумно увлечен Украиной. Он очень хотел, чтобы мир понял, что произошло с украинским народом, упорно собирал свидетельства о том, что происходило с людьми, когда приходили сталинские люди с железными прутьями, и ковыряя землю, пытались найти семена. Они рылись в печках, просеивали холодный пепел, чтобы найти семена. Джеймс намеревался собрать как можно больше документов, хотел, чтобы правительство США признало, что голод в Украине создали искусственно, что все было спланировано и осуществлено по вертикали от Сталина вниз. И он достиг своей цели: собрал огромную документацию и возглавил Комиссию США по голоду в Украине. Он планировал продолжать исследования, но его убили... Вся его жизнь была посвящена донесению до людей правды, что голод в Украине действительно был геноцидом.

Есть случаи ответственности церкви в военных преступлениях или актах геноцида, мы знаем о чем-то подобном в Руанде и, возможно, в Судане. Для нас важен вопрос русской православной церкви и ее поведения в данной ситуации. Мы понимаем, что Патриарх Кирилл поддерживает политику Путина, которая приводит к десяткам тысяч убитых украинцев.

Здесь я согласен с вами на 100%. Мы не видели этого в Судане, но видели в Руанде, где некоторые священники призывали народ тутси, приходить в церкви как к месту убежища, а затем запирали за ними двери и приглашали убийц, чтобы те пытали их до смерти. Эти священники были хуту, родственниками убийц-хуту. Также, как известно, о существовании радиостанции, которой руководил экстремист. Каждое утро они призывали хуту идти на работу, а работа была эвфемизмом для убийств и так каждое утро.

Здесь есть прямая параллель между происходящим в Украине и теми украинскими священниками, которые, по сути, поддерживают действия Путина. Насколько я понимаю, они коллаборанты, сотрудничают с Путиным против Украины, чтобы заставить или попытаться заставить Украину подчиниться воле россиян, и это международное преступление.

Готов сказать здесь и сейчас, что многие из этих священников-коллаборантов окажутся на скамье подсудимых в Международном уголовном суде.

И в тюрьме у них будет время подумать, что они не настоящие христиане, а политические агенты Путина.

А как долго продолжается расследование дел в международных уголовных трибуналах, в частности, как долго собирается доказательная база, квалифицируются и проверяются материалы?

Думаю, что судебные процессы будут длиться достаточно долго. Что касается индивидуальных судебных процессов над отдельными преступниками, трудно сказать, потому что есть адвокаты, которые будут пытаться вытащить этих преступников из-под стражи. Это может длиться долго.

Я считаю, что Украина поступает очень мудро, собирая документацию именно сейчас, не дожидаясь окончания войны.

Это должно значительно ускорить рассмотрение этих дел, чем это было, например, в Руанде, где сбор свидетельств начался только после окончания геноцида. В Судане показания были собраны, но не в том объеме, который мы видим в Украине. У вас уникальная ситуация, и я думаю, что не только больше вероятных преступников окажутся в суде, но и на начальном этапе суд будет двигаться довольно быстро благодаря собранным доказательствам. Благодаря такому сбору улик под трибунал попадут больше возможных преступников.

А как вы воспринимаете ситуацию, когда преступникам, которые должны отвечать, сидеть пожизненно или получить 150 лет за совершенные преступления, удается избегать ответственности?

Это очень тревожно. На самом деле я знаю историю главного священника в Кигале, столице Руанды, который использовал церковь в качестве святилища. Это его слова. Он приглашал туда тутси, потенциальных жертв, предоставлял им ночлег и кормил. Но каждый вечер подходил к молодым женщинам и говорил, что хочет с ними переспать. Если они отказывались, то той же ночью он отдавал женщин убийцам. Этот мужчина до сих пор не признан виновным, и он довольно роскошно поживает во Франции.

Если кому-то удается избегать наказания, то что-то не так с системой, это несправедливо, и с этим нужно что-то делать. Если Украина подумает, что Международный уголовный суд не выполняет свою работу, она имеет право провести национальные суды или создать национальный суд для таких преступников. Впрочем, мне кажется, что МУС очень серьезно относится к этому вопросу и действительно хочет привлечь преступников к ответственности, начиная с верхушки – с Путина.