В Украине три крупнейших банка - государственные, так не должно быть, их нужно приватизировать, - финансовый аналитик Дубогрыз

В 2009 году агентство Thomson Reuters назвало Евгения лучшим инвестиционным аналитиком Центральной и Восточной Европы в категории "Горно-металлургический комплекс". Окончил Киево-Могилянскую академию по специальности "Экономика", а также Киевскую школу экономики.

В эфире программы "Еспресо: капитал" на телеканале Еспресо Евгений Дубогрыз рассказал о состоянии банковской системы Украины на сегодня, оценил присутствие государства, объяснил причины "банкопада" и оценил государственные кредитные программы 5-7-9 и доступную ипотеку 7%. Ведущий программы - экономический обозреватель Андрей Яницкий.

Поговорим о банках. Вы знаете об этом все или почти все. Банковская система Украины - в каком она сейчас состоянии? Сколько банков у нас? Сколько в них денег хранится?

У нас сейчас 71 работающий банк. И у них в общей сложности активов где-то около 2 трлн грн. Из чего эти активы состоят? Примерно на миллиард - это кредиты бизнеса и населения. И из этих кредитов примерно треть - неработающие кредиты. То есть необслуживаемые. В основном это кредиты государственных банков.

Второй момент - это ценные бумаги. И если говорить об устойчивости банковской системы, она сейчас действительно переживает, может быть, лучшие в истории времена.

Несмотря на эти неработающие кредиты?

Да, даже несмотря на эти неработающие кредиты. У нас сейчас рекордная доходность за всю историю: за 8 месяцев был 1 млрд грн чистой прибыли, таких цифр еще не было. И у нас очень большая доходность, доходность банковского сектора. У нас так называемый cost to income ratio, соотношение операционных расходов и доходов составляет всего-навсего 50%. Это самый лучший в Европе сейчас показатель. То есть, чтобы заработать одну гривню, наши банки тратят всего-навсего 50 копеек. Это очень классный показатель.

То есть когда банковская система прибыльна, то она здорова. Она, как бизнес, может зарабатывать, и имеет какую-то подушку безопасности.

Да, и главное, что она может рассчитаться с вкладчиками. Это основное для регулятора. Зачем вообще существуют регуляторы, существует НБУ? Для того, чтобы вкладчики банков не страдали.

Сейчас украинские банки - они прибыльны, они операционно самостоятельны, большинство из них. И даже они достаточно устойчивы к кризису. Они сейчас к потенциальным кризисам устойчивы, примерно как два года назад. Помните, что во время коронакризиса, в 2020 году, ни один банк не ушел с рынка.

Вы упомянули, что 78 банков сейчас есть. Я помню, что лет десять назад было их около 200, может быть, 190 с чем-то. Куда пропала половина банков? Может, даже больше.

Даже больше. Было 182, стал 71 банк.

Если серьезно, то банки банкротились и будут банкротиться всегда, по разным причинам. У кого-то неудачная бизнес-модель, не то стал кредитовать. А кто-то слишком много пошел кредитовать какой-то отдельный сектор, например металлургию. Кто-то занимался схематозом, потому ушел с рынка. Кто-то просто не выдержал конкуренции.

Если мы берем Германию, там 20 лет назад было примерно 2400 банков, сейчас их 1900. То есть пятая часть банков, даже в Германии ушла с рынка.

Но у нас во время этого банкопада была очень большая особенность. Она заключалась в том, что очень многие ушедшие банки - их уже не было. Это было как сухое дерево. То есть банк не вел никаких сделок с другими банками, с рынком. Все, что он делал, - это брал депозиты у населения и кредитовал бизнес своего акционера.

Такой себе пылесос.

Пылесос, который потом кредиты не возвращал. Самый маленький шторм, а у нас был не маленький, а огромный шторм, - и все эти банки просто унесло, как ветром. Потому что их уже не было к началу 2013 года на самом деле.

То есть фактически за три года 2015-2016-2017 годы более 100 банков закрылись, либо были выведены с рынка, либо слились. Понятно. А теперь ситуация в банковском секторе полностью здоровая - или не полностью? Вы упомянули об этих неработающих кредитах и преимущественно в государственных банках? Как много у нас государственных банков сегодня? Это весомая часть рынка или не весомая?

Это очень весомая часть рынка. У нас госбанков сейчас - из пяти крупнейших банков в Украине четыре - госбанки. Причем три крупнейших банка - это тоже госбанки: это ПриватБанк, Ощадбанк и Укрэксимбанк. На них приходится где-то 55% активов системы и около 60% депозитов, то есть средств, которые обычные украинцы и бизнес держат в банках. Это огромное влияние на систему.

Это вообще нормальная ситуация?

Нет, так не должно быть, это уникум. В мире такого почти нигде нет, кроме разве что очень авторитарного режима, к которым Украина еще не относится, и, надеюсь, не будет принадлежать. Это результат, как говорится, legacy: того, что был национализирован ПриватБанк, что во время кризиса все люди считали Ощадбанк и Укрэксимбанк эдакой спасительной гаванью и туда несли деньги. Тем более, Ощадбанку еще была стопроцентная гарантия на все средства.

То есть они свою роль сыграли во время кризиса, но сейчас уже нужно что-то с этим делать. Потому что это очень плохо, когда крупнейшие банки государственные, еще и НБУ -  регулятор, который, в принципе, тоже орган власти, и это тоже государство. Эта система искажает конкуренцию.

А власти пытаются что-то с этим делать? Есть ли планы продажи государственных банков или их постепенной приватизации? Мы знаем, что у нас есть Большая приватизация - недавно продали бывший завод "Большевик". Почему бы Фонду госимущества не выставить на продажу какой-то банк?

Андрей, у меня абсолютно тот же вопрос : почему мы так медлим с той приватизацией госбанков? Потому что я пришел в НБУ в 2015-м, и тогда были планы выставить их на продажу в 2018-м. В 2018-м были планы выставить на продажу в 2020-м. В 2020-м уже планы выставить на продажу в 2025-м.

Я не знаю, сколько это еще будет продолжаться. Но эта постоянная отсрочка - она нам всем очень не на пользу, потому что эти банки постоянно докапитализируются средствами налогоплательщиков.

Вы ведь говорили, что система прибыльна? Может наоборот - они зарабатывают нам деньги?

Пока еще нет. Пока эта доходность - это буквально один-два года, и все. Это та курица, которая не несет золотых яиц, которая, напротив, постоянно требует кормов.

То есть в этом моменте они прибыльны, но из-за того, что мы вложили уже много денег, и, наверное, в будущем так тоже может. Поэтому может быть рискованно их оставлять.

Именно поэтому они и прибыльны, что когда-то вложили в них много денег. Но они эти деньги постепенно, постепенно, простите за слово, проедают. Если мы оставим ситуацию как есть, без надлежащего контроля со стороны акционеров, то банки и в будущем опять же будут убыточными.

А акционер здесь должен быть частным. Потому что государственный акционер - это не его. Он лишь косвенно управляет банками как представитель народа Украины. У менеджера не будет стимула эффективно управлять этим банком. Напротив, будет велик моральный риск выдавать кредиты под государственные проекты или под какие-то бизнесы.

Вы упоминали, что Национальный банк Украины является регулятором банковского сектора и что его задача, чтобы вкладчики были счастливы. Понятно, что это преувеличение, образное художественное выражение. Но я знаю, что есть какая-то роль и Министерства финансов на банковском рынке Украины? И как между Нацбанком и Министерством финансов распределяются полномочия? Где кто чем управляет? Можете разъяснить эту систему?

Де-юре крупнейшими тремя государственными банками управляет Кабинет министров, а Министерство финансов управляет Укргазбанком. Де-факто Министерство финансов, конечно, видит, как все эти банки работают, сколько у них госдолга в виде ОВГЗ. Национальный банк всю эту систему регулирует и пытается донести постоянно уже 6 лет при любом председателе правления - Валерии Гонтаревой, Якове Смолие, Кирилле Шевченко, - Нацбанк постоянно говорит, что надо продавать госбанки, надо ускорять приватизацию, нужно разгосударствовать банковский сектор. Но мне кажется, что Нацбанк просто никто не слышит, а может, и не хочет слышать. И это очень досадно.

Евгений, я вижу, что люди преимущественно негативно относятся к кредитам.

Это ясно абсолютно. Очень многие еще 20 лет назад пострадали из-за значительной девальвации гривни, из-за того, что они брали кредиты преимущественно в долларах, а отдавать пришлось в гривне. Там доходы упали, и потому, как говорится, родовая травма, она у людей есть. С этим надо смириться, и может, это даже, знаете, и к лучшему. Потому что, по крайней мере с тех пор, украинцы выучили, что за кредиты есть ответственность.

Следует читать кредитный договор очень внимательно. У вас у самого был опыт когда-нибудь с кредитами? Имели дело?

Конечно, был, - и квартира, и машина.

Положительный? Отрицательный?

Очень положительный. Я вел переговоры с четырьмя банками, выбирал условия, которые были мне выгодны.

Вы устроили целый тендер с четырьмя банками!

И я в конце концов получил автокредит на 11% в гривне. И потом из-за девальвации я даже немного выиграл, потому что у меня тогда зарплата была привязана к курсу доллара.

Если говорить о кредитах, бывают не только обычные, потребительские, кредиты, но бывают и специальные кредитные программы. Сейчас мы слышали о программе 5-7-9 и ипотечной программе под 7%. Можете ли вы оценить эффективность этих кредитных программ? Имеют ли они право на существование, какова ваша оценка?

Если они существуют, то имеют право на существование. Что касается 5-7-9, это программа-ракетоноситель. Она была нужна для того, чтобы запустить кредитование. Для того чтобы банки увидели, что есть заемщики. Для того чтобы заемщики во время острой фазы, кризиса рефинансировали свои долги вместо того, чтобы их вообще не отдавать, и начали снова брать кредиты на развитие бизнеса.

Программа 5-7-9 с этой ролью ракеты-носителя, по моему мнению, справилась вообще на 100%.

Если посмотреть на начало этого года, то примерно ¾ всех новых кредитов бизнеса - это были кредиты по программе 5-7-9. Сейчас их меньше половины. То есть это означает, что кредитование растет, но само по себе. Программа 5-7-9 выполнила свою цель.

А ипотечная история 7%? Я тоже читал новости, что растут объемы. Возможно, они не такие, на которые надеялись, когда запускали программу, но все же идет рост. Это удобный инструмент - рискован ли он? Можно ли людям смотреть в эту сторону?

Мне кажется, когда говорят, что программа работает плохо, путают термины "доступная" и "массовая". Ипотека действительно доступна для среднего класса - для таких, как мы с вами. Для таких, как большинство наших слушателей, это возможно. Может ли она быть массовой?

Нет, ипотека по определению массовой быть не может. То есть для людей со средним достатком, с нормальной работой есть возможность улучшить свои жилищные условия.

Причем последние нововведения по этой программе - что  уже нет ограничения по возрасту этого жилья. Это может быть хоть столетняя сталинка, ее можно покупать. Это, по-моему, очень правильная инициатива, и она бюджету не стоит очень заоблачных денег. Поэтому мне кажется, что эта программа и очень взвешенно сделана, и она имеет все шансы, чтобы развиваться и дальше. В отличие от 5-7-9, которая уже сыграла свою роль.

Последний вопрос - по поводу обвинений, что такие специальные программы могут быть коррупционными или коррупциогенными. Есть ли риск, что в этих программах есть какой-либо коррупционный риск? Знаю, что когда отдельным категориям населения выдают деньги, то может быть.

Андрей, любые государственные программы - они как костыли: они полезны, когда у тебя сломана нога. Когда, условно говоря, кризис, тогда они помогают. Когда ноги здоровы, то есть здоровая экономика, все развивается, у людей растут доходы, государственные программы сами по себе уже не нужны. Вот на этом этапе кредитования бизнеса госпрограммы уже не нужны так, как требовались год назад.

А в ипотеке - наоборот, это очень хороший старт.