В плену у российских террористов люди в аду, но мир на это закрывает глаза, – парамедик Тайра

Что для вас независимость?

Это свобода выбирать свою судьбу и свобода решать, как жить дальше. Те, кто был лишен свободы, хорошо понимают, какая это большая ценность.

Говорят, что украинской Независимости 31 год, но мы очень свободолюбивый народ и, даже когда находились под прессингом, под тоталитарным режимом, все равно смогли сохранить какую-то внутреннюю свободу. Как думаете, Украина как государство сейчас полностью независима в контексте того, о чем говорите вы?

Думаю, что в настоящем мире абсолютно независимым не является ни одно государство, потому что мы существуем в коммуникации друг с другом. И только идущие против всего мира получают изоляцию от этого мира и, конечно, проблемы.

Можно сказать, что Российская Федерация абсолютно независимая и абсолютно изолированная, было бы хорошо, чтобы мир стал в конечном итоге независим от нее. Мне коллеги напомнили о ваших дневниках с 2014 года. И там есть такая фраза: говорят, каждое поколение должно иметь свою войну. Я должен заметить, что некоторые украинцы считают, что то, что мы переживаем сейчас, является следствием недоработок некоторых предыдущих поколений украинцев. Я не являюсь сторонницей этого мнения, тем не менее понимаю, что на данном этапе нашего развития мы бы могли быть лучше, чем мы есть, лучшей версией себя. Однако меня пугает фраза, о которой я только что сказала, потому что у меня тоже есть ребенок и мне страшно представить, что моему ребенку или моим внукам может достаться новая волна противостояния и войны. Вот каждое поколение должно иметь свою войну. Значит ли это, что война для Украины никогда не заканчивается, она просто синусоидально двигается, волнообразная?

Я думаю, что у нас сейчас есть шанс закончить эту войну, которая идет больше 300 лет. И так чтобы наши дети и внуки не были вынуждены продолжать. Я хорошо знаю, что такое война, и ни одному человеку, и конечно своему ребенку, не хотела бы такой судьбы. Каждое поколение должно иметь свою войну, но будем надеяться, что будущие войны будут типа артистических соревнований, я бы мечтала об этом.

То есть, чтобы это было не о крови и убийствах, а чтобы это были какие-то здоровые соревнования здоровых стран между собой?

Или спортивные. Я очень мечтаю о таком будущем для своей страны.

И конечно для того, чтобы в конечном счете не передавать нашим потомкам эту проблему, нам нужно очень четко осознавать, что наш враг, кто наш враг и какой правильный портрет нашего врага. У вас есть опыт общения с этими людьми. Каков коллективный портрет россиянина, который пришел на нашу землю и как-то оправдывает свое присутствие здесь? Насколько они сами верят в то, о чем говорит их пропаганда в контексте обоснования необходимости воевать здесь сейчас в Украине?

Я думаю, что они просто пытаются найти какой-то повод для того, чтобы обелить себя в собственных глазах. Из-за того, что они чувствуют, что поступают несправедливо, их действия, мягко говоря, бесчеловечны. На очень многое люди могут пойти для того, чтобы оправдать свою низость, свою несправедливость, свои какие-то поступки, которые они уже совершали. И чем дальше они двигаются в том направлении, тем больше и больше, как снежный ком, наслаиваются эти преступления. Я бы предпочла, чтобы закончилась пропаганда в российском обществе и люди сами разбирались бы, а не повторяли нарративы, которые им постоянно, прямо из каждого утюга, из каждого угла рассказывают о каких-то мифических бандеровцах, о фашистах, нацистах. И все это, мягко говоря, не соответствует действительности. Я думаю, что они боятся будущего, и потому больше и больше пытаются навязать свою волю.

Россияне хотели, чтобы весь мир признал их преступления подвигами

Они хотят гордиться тем, что они делают. Но, к сожалению, это очень далеко от каких-то благородных действий. То есть в основе все равно лежит попытка сделать что-то хорошее. Человек устроен так, что хочет быть достойным, хочет гордиться тем, что он делает. Просто россияне подменяют понятия и заменяют понятие благородства вещами, с которыми вообще нельзя смириться и согласиться.

Если отключить все телевизоры и все радио для них, это решит проблему? Вы сказали, что в пропаганде причина того, что они таковы. Если исключить пропаганду, они изменятся? Станут адекватными, с ними можно будет сосуществовать?

Я думаю, что эта болезнь у некоторых людей уже на неизлечимой стадии, но, возможно, есть те, кто еще подлежит лечению. Опять же, если отключить пропаганду, последствия ее будут еще годы и годы, может и десятилетия. Потому что слишком долго вся эта история продолжается. Еще во времена Советского Союза можно было заметить унижение других народов, кроме российского. То есть все эти анекдоты о хохлах, о чукчах, о кавказцах звучали еще тогда. Этому не 30 лет, этому даже не 50, этому гораздо больше. И проблема в том, что Россия подражает этому опыту, и пропагандирует, и продолжает нести те же нарративы, только уже применяя современные средства воздействия на сознание.

То есть их пропаганда является причиной их империализма и шовинизма? Или все-таки их шовинизм и империализм, а это, вы знаете, как костный мозг, часть организма, к тому же очень важная, рождает пропаганду?

Пропаганда не появляется сама собой, пропаганду формируют люди. Те, кто издает идеи, накручивает эти же нарративы и популяризирует их в обществе. Возможно, нам стоит противопоставить контрпропаганду этому нашествию, потому что это серьезное оружие. И я так думаю, что иногда убивает оно не хуже железного.

Это история об умении украинцев спасать свою жизнь во время боев, после боев. К сожалению, я сталкивалась со свидетельствами наших бойцов, отмечающих, что уровень подготовки в смысле тактической медицины у наших защитников в начале широкомасштабного вторжения был недостаточным. Кто-то, возможно, слышал слово "турникет" впервые в своей жизни 24 февраля, но это объясняется тем, что добровольцев и желающих защищать свою страну было очень много, и очень часто это были люди без опыта. Такие люди тоже попадали на передовые позиции. И вот очень хочется спасти как можно больше наших жизней. Юля, как часто, по вашему мнению, 300-е превращаются в 200-х только потому, что недостаточно знаний, практики, умений и понимания ситуации? Умения сориентироваться здесь и сейчас, что происходит, и оказать себе или побратиму помощь?

Все это зависит от каждого подразделения, о котором идет речь. Если мы возьмем морпехов, например, они хорошо подготовлены и обычно хорошо обучены. Конечно, новобранцы нуждаются в большом внимании в этом плане и нуждаются в постоянных тренировках. И это не должно быть несколько часов за подготовительный период курса молодого бойца, а это должно быть более углубленное обучение с использованием спецтехники, то есть специального оборудования именно для обучения. Мало увидеть когда-то турникеты и услышать, как ими пользоваться, этот навык должен быть просто вбит в мышцы наравне с дыханием. То есть это должен быть просто инстинкт. И алгоритм действий должен быть абсолютно понятен каждому бойцу. Мне удивительно это слышать на самом деле, потому что все эти 8 лет большое количество добровольцев, волонтеров проводили обучение.

У нас очень высокий уровень оказания домедицинской помощи за эти 8 лет сформировался и большой опыт, но оказалось, что этого недостаточно, к сожалению.

Я не знаю, в чем здесь проблема и кто ответственен за это. К началу широкомасштабного вторжения я была спокойна более или менее за те  подразделения, которые я знала, что они справятся с этим. На самом деле, все, кого я видела, кого принимала в Мариуполе в госпитале, были доставлены в лучшем виде. Но тут мы говорим о таких подразделениях, как "Азов" и батальоны морской пехоты. Также пограничники очень хорошо показали себя. То есть уровень оказания домедички был очень серьезным и высоким. Что было здесь, я, к сожалению, не знаю, потому что Мариуполь вообще был неплохо подготовлен и по медицине, и по учениям. К сожалению, мой путь прервался в середине марта, и я не знаю, как проходило это здесь. Но могу предположить, что из-за того, что многие люди никакого представления не имели о тактической медицине, возможно кто-то даже потерял жизнь из-за несоответствующего уровня подготовки.

Если быть честными даже самим с собой, большое количество наших военных находятся в плену. Наверное, неправильно даже сказать большое количество, потому что любое количество наших людей – это большое, невероятно огромное количество и каждая эта жизнь очень важна для Украины и украинцев, которые борются за эти жизни. Буквально недавно произошла безумная трагедия, по-моему, Оленовка. Мы знали, что в этом населенном пункте две колонии, мы знали, что большое количество мариупольцев, включая медиков и военнослужащих находятся там. Я подозреваю, что условия и особенности отношения к людям с военным бэком – одни, к гражданским могут относиться по-другому, но, тем не менее, то, что произошло в Оленовке, это невозможно постичь ни душой, ни умом. Как вам реакция мира на произошедшее? Вы чувствуете, что ответ или эта реакция были соразмерны этой катастрофе?

Мне эта вся реакция Запада напомнила историю, когда у России под Смоленском упал самолет со всем руководством Польши. И мир сказал, что не может быть, чтобы россияне были к этому причастны, потому что это слишком очевидно, и я даже слышала, что "да он сам загорелся", "он сам упал". А потом, уже через несколько лет после исследования, после следственных действий, выяснилось, что самолет был сбит россиянами. То есть объем трагедии настолько поражает сознание, что люди отказываются верить в то, что такое возможно вообще. Есть такая тенденция, когда вы чего-то боитесь очень сильно, например, смотрите что-то в Facebook и видите пост, который вас очень сильно поражает, то вместо того, чтобы прочитать до конца, посмотреть эти фото, вы просто отрицаете это, проматываете дальше. Так же и мир проматывает дальше, потому что боится в этот ужас даже поверить. В то, что такое возможно. Так же люди воспринимают и само пребывание в плену. Для многих это невозможно вообразить вообще, как это пройти. И они тоже пытаются пролистывать это. Это так, как если бы вы думали о тяжелой болезни, на которую вы обречены. То есть ваше сознание отказывается воспринимать эту информацию. Но если вы не будете честны перед собой, вы запустите болезнь, которая окажется уже на неизлечимой стадии, когда вы спохватитесь и начнете лечиться. Поэтому думаю, что для мира просто нужно более тщательно подбирать слова, которые они воспримут и информировать более объемно, чтобы они знали о том, что происходит на самом деле. А там на самом деле – это ад, это просто ад.

Что мы можем сделать? Большое количество украинцев, которые сейчас находятся в Украине, выходят на акции. И очень мягко и деликатно, но обращают внимание представителей власти на то, что очень мало информации. Нам бы хотелось знать, происходят ли какие-то действия для того, чтобы пытаться вернуть этих людей домой. Многие за рубежом выходят на акции, делают перформансы, часто это действительно многолюдные мероприятия, но вместе с тем почему-то ответной реакции мы пока не увидели. Правозащитные организации типа Amnesty International позволяют себе какие-то отчеты, в которых фактически фиксируют нарушение гуманитарного права со стороны ВСУ просто потому, что мы защищаемся на своей земле и на своей территории. Но тем не менее меня очень удивило то, что никаких сознательных оценок тому, что произошло в Оленовке, так и не было дано. Возможно ожидают результатов расследования, но именно то, что наши люди были на территории Оленовки, то есть, не в глубоком тылу, как должно быть, это уже нарушение и уже за это можно Россию привлекать к ответственности. Мир этого не делает. По вашему мнению, может быть причина в том, что у России есть свои агенты повсюду? И когда мы говорим о Международном комитете Красного креста, правозащитных организациях, ООН в конце концов. Там везде есть инкорпорированные свои элементы и поэтому мы не можем добиться соответствующей справедливости хотя бы в риторике.

Конечно, я могу допустить об агентах влияния, которые уже в этих организациях сейчас. Но здесь есть еще такой момент, что Украина беспрепятственно допускает любых проверяющих на все территории: пожалуйста, вы можете зайти, пишите заявку, и мы покажем все, что вы хотите. Это медицинский факт, как говорится, и любая международная организация имеет право и пользуется этим правом – исследовать и проверить состояние и условия содержания. Украина никаких препятствий не чинит на этом пути. Что касается ДНР и ЛНР так называемых, они просто скрывают всю информацию.

За три месяца пока я была там, ни разу никто - ни из Красного Креста, никакие Amnesty International -  никого не было не только рядом, а даже слухов об этом не было.

Хотя обычно в этих заведениях, где содержатся пленные, эти слухи распространяются очень быстро. И часто хозяева этих учреждений пользуются этим, чтобы навязать какую-то информацию, и распространить ее так, будто это слух с воли. Например, что Киев взят, или этот человек плохой, или этот человек жив, хотя они его и замучили. Это опять же манипуляция, к которой они прибегают постоянно. Просто то, что международные организации не имеют доступа к заведениям содержания пленных, они пользуются информацией, какую имеют, и конечно, если есть там агенты влияния, они добавляют темные цвета не в нашу пользу.

По вашему мнению, нужно ли поднимать вопрос о реформировании всех этих международных организаций и институций? Потому что их действенность, как мы видим в случае нашей войны с Российской Федерацией, очень сомнительна.

Этим должны заниматься соответствующие международные органы контроля, где было бы проведено полное расследование как связей должностных лиц в этих международных организациях, так и возможно их финансовых документов. Возможно, кто-то просто на зарплате у россиян, возможно, кого-то шантажируют, потому что они мастера на это, они это умеют хорошо. Вы знаете, как можно устроить шантаж, там очень много способов влиять на человека. Но мы не можем этого сделать, этим должна заниматься международная специальная комиссия, которую, возможно, нужно создать, я была бы очень рада, если бы это было возможно. Если бы я влияла на это, то сделала бы такое прямо сейчас.

Мы заметили только что, что нужно было бы изменить в международных организациях, возможно, чтобы они были более действенными. А мы в себе что-то должны менять, Юля? Почему спрашиваю, дело в том, что недавно общалась с немцами и американцами, людьми, добровольно приехавшими сюда волонтерами, помогать нам. Кто-то пошел воевать, кто-то сугубо по гуманитарным вопросам помогает. Но, когда я спросила их, почему вы решили приехать, это ведь опасно, у каждого из вас своя жизнь, казалось бы, и все равно вы здесь, очень круто. А они говорят: это была такая дерзость, напасть на вас. И когда я говорю, что они вообще-то сделали это еще в 2014 году и формально, и практически, аннексия чужих территорий – это акт военной агрессии. И они мне замечали: нет, мы обычно что-то слышали о Крыме, например, но считали, что у вас здесь что-то между собой происходит, внутри страны. Я была абсолютно шокирована и сделала вывод, что, возможно, мы недоработали где-то на информационном, на дипломатическом фронте. Как вы оцениваете громкость голоса нашей страны сейчас, когда нам нужно убедить мир в том, что необходимо доставать наших людей из русского плена? Делаем ли мы все необходимое и может что-то надо изменить?

Я вообще не уверена, что у нас существует хотя бы более или менее приемлемый план на будущее по информированию и взаимодействию с международным сообществом. Этим должны заниматься, как сейчас модно говорить, специально обученные люди, разрабатывающие четкий план и алгоритм действий, например, на случай вторжения России в Украину. Какие месседжи у каких международных организаций, как это будет распространяться, кто будет информирован. Так же и с пленными. Государство делает, если вообще делает, слишком мало для информирования международного сообщества. Все, что делается, делается за счет волонтеров, добровольцев, частных лиц, то есть тех, кого слышат. Почему-то, не знаю почему, ни одной спланированной акции, ни одной акции поддержки, акции информирования (от государства, – ред.) относительно пленных я не слышала. Все, что делают люди, вот например, я сейчас в Британии, они делают это самостоятельно. И не поднимается вообще вопрос на международном уровне, и это удивительно. То есть люди, выехавшие из Украины, поднимают эти вопросы. Я вчера была на мероприятии, посвященном поставке скорых машин для фронта и для гражданских больниц Украины, и люди выходили с плакатами "свободу Азовцам", "свободу медикам". То, о чем я постоянно говорю, о чем я постоянно рассказываю во всех интервью зарубежным СМИ. Я считаю, если государство не берет на себя такую миссию, то мы должны. Но здесь есть еще другая сторона медали: иногда о каких-то конкретных лицах лучше не кричать на весь мир, иногда эти вопросы должны решаться тихо.

Вот и нам, значит, нужно балансировать, чтобы не навредить этому чувствительному процессу и вместе с тем обеспечить достаточное внимание мира к нему. В заключение Юля, я вас спрошу, как по-вашему должна выглядеть победа Украины, конечная победа над российским агрессором? Какими мы можем быть в этой победе и в целом, что она для вас?

Для меня это бесспорно минута, когда справедливость воцарится на нашей земле, когда мы отнимем свое. И, возможно, поможем народам России свергнуть то иго, под которым они сейчас находятся. Иногда они сами этого не осознают. Есть люди, которые это осознают, но у них нет возможности, иногда мужества, поднять свой голос и сказать, что эта власть несправедлива. Победа – это не будет достижение цели, это будет только промежуточный этап, по-моему. Поскольку дальше нас ждет большой кусок работы и мы должны утверждать свою независимость большой работой. И очень много у нас впереди всего. Во-первых, нужно будет отстроить страну, которой досталось в этой войне. Мы видим разбомбленные города, уничтоженные. Мы еще не знаем даже, сколько погибло военных и гражданских, сколько потеряли мы детей. И победа – это только еще один шаг к формированию шикарного, прекрасного, крепкого и вдохновенного государства, о котором я мечтаю.