УПЦ МП нужно запретить как филиал ФСБ, но делать это с уважением к верующим, - Княжицкий

Приходят времена, когда все устаревшие проблемы нужно решать. И это часто происходит во время таких критических событий как война и нападение на страну. Как вы оцениваете действия власти в этой ситуации, с точки зрения того, чтобы освободить Печерскую лавру законным способом?

Дело в том, что я как один из инициаторов закона о запрете действия РПЦ и ее филиала в Украине, очевидно, считаю, что РПЦ не должно быть ни в Лавре в Киеве, ни в Лавре в Почаеве, ни вообще в Украине как таковой. Всех филиалов и организаций, связанных с ней. Поэтому очевидно, что намерения государства я поддерживаю.

Но методы государства я считаю совершенно неуклюжими, такими, что могут даже вред нанести сейчас Украине.

Потому что это будет раздуваться в зарубежных медиа (особенно страной-агрессором) как то, что у нас преследуют веру. Очевидно, что нужно было сначала принять закон, запретить эту церковь. Сказать верующим, что среди них много патриотов, поэтому те патриоты, которые ходят к этой конфессии, могут перейти в украинскую церковь, или создать какую-то свою конфессию, которая не будет связана с Москвой. Тогда это было бы логично.

Я это сравниваю знаете с чем? Вот я когда-то был одним из инициаторов принятия закона о языке, и представьте себе, что мы, до принятия закона о языке, врываемся на какую-то радиостанцию, заявляем, что она говорит на русском, ведет какие-то программы. Для этого мы расторгаем с ней договор аренды и хотим ее выбросить. Что будут говорить? Что ограничивается свобода слова и права национальных меньшинств. После закона этого никто не говорит. Поэтому последовательность действий власти здесь, с моей точки зрения, совершенно бестолковая. Но, очевидно, намерения благородные и нужные, которые я поддерживаю

Уточните, пожалуйста, инициировали ли вы такой закон, чтобы решить этот вопрос?

Я не только инициировал, я его подал и зарегистрировал. Этот закон зарегистрирован, и не просто зарегистрирован – его подписали представители всех фракций, как из оппозиции, так и из большинства. Он поддержан комитетом Верховной Рады единогласно. Но не выносится в зал, потому что руководство государства считало, что иным способом сможет решить этот вопрос, кроме как законным.

А вопрос запрета РПЦ и его филиала в Украине (а УПЦ МП очевидно является его филиалом) можно решить, только приняв закон, который будет показывать, что Украина действует в соответствии с Международной конвенцией по защите прав человека, с решением Европейского суда по правам человека, ничего не нарушает и дает знак всем гражданам Украины, четко объясняет, что Русская православная церковь в Украине, как филиал ФСБ и российской армии, а также все ее филиалы и связанные с ней структуры, должны быть запрещены. И если бы это делалось на уровне закона, то этот вопрос был бы решен гораздо лучше. Но власти выбрали другой метод.

Но разъясните следующее, пожалуйста. Церкви московского патриархата инкриминируется даже не то, что у нее аффилированные связи с РПЦ, насколько я понимаю по тому обвинению, которое сегодня прозвучало. А фактически есть обвинение в коллаборационизме. Речь идет о том, что, например, тот же Лебедь способствовал своими заявлениями оправданию и отрицал действия страны-агрессора. На основании таких обвинений действия выглядят вполне законно? Как вы думаете?

Смотрите, у нас есть разные аспекты. Первый аспект касается Лебедя. Что касается Лебедя, то я абсолютно убежден, что это законные действия СБУ и давно нужно было привлечь его к ответственности и судить. Кроме обвинений, которые мы услышали сейчас, мы неоднократно видели, как он ограничивал деятельность средств массовой информации. Когда-то это было 1+1, насколько я помню. Недавно это было "Еспресо" и "Суспильное". Буквально позавчера он избивал журналистов, отбирал микрофоны. Это все уголовные преступления. Его есть за что судить как гражданина Украины Павла Лебедя и за что преследовать. В том числе и факты, о которых говорит Служба безопасности Украины. Это один аспект.

Но есть и второй аспект – это нахождение в Лавре московской церкви. Очевидно, что власть не объяснила, что сама эта церковь запрещена, потому что власть церковь и не запретила. Она сказала, что мы прерываем действие соглашения по какой-то причине. По какой – непонятно. Очевидно, что эти люди, считающие себя этой церковью идут в суд, судятся, идут процессы и вообще не понимают, что происходит. Поскольку среди монахов этой Лавры есть часть проукраински настроенных. Один из них, как мы знаем, возглавил это движение и стал уже монахом ПЦУ. Есть там другие такие же люди. Но мы не объяснили, что мы отстаиваем ценности и национальную безопасность.

Международная конвенция по защите прав человека говорит совершенно ясно, что ограничивать деятельность религиозных организаций можно лишь в том случае, если они противоречат защите национальной безопасности. У нас ровно тот же случай. То есть, русская церковь и ее филиалы (а эта церковь является ее филиалом) призывают убивать украинцев. На того же Гундяева наложены санкции как в Украине, так и во многих европейских странах.

И есть все основания для запрета этой церкви в целом. А не для того, чтобы гоняться за каждым отдельным попом, не запрещая церковь в целом.

Потому что это выглядит как гонение на попов, а не защита государством своей национальной безопасности.

Вы сказали, что непонятно, за что сейчас церковь московского патриархата выгоняют из Киево-Печерской лавры. Я просто открыл информацию. Речь идет о том, что была проверка со стороны министерства культуры, которая обнаружила дословно "ряд нарушений договора аренды, заключенного между УПЦ МП и заповедником "Киево-Печерская лавра". Речь идет о том, что выявлены следующие нарушения: самовольная перестройка, достройка, перепланировка памятников культурного наследия, сооружение новостроек на территории заповедника. Кроме того, было зафиксировано нецелевое использование объекта государственной собственности, в частности подвала 1914 года. Речь идет также о ненадлежащем содержании памятника архитектуры. По вашему мнению, это недостаточные причины для расторжения соглашения?

А это ошибка. Мы ведь не потому хотим расторгнуть с ней соглашение, а потому что это – коллаборантская русская церковь на самом деле. Правда? Но мы об этом не говорим, мы об этом молчим. А вопросы, о которых вы сказали – это вопросы отношений между субъектами хозяйствования. Для того чтобы их окончательно решить, нужно идти в суд и пройти очень большое количество судов. Потому что одна комиссия или экспертиза скажет, что плохо содержали объекты. Они подадут в суд, другая комиссия скажет, что хорошо содержали объекты. И именно поэтому это и привело к такому тяжелому и долгому конфликту, который делает из них жертв и позволяет стране-агрессору рассказывать всем, что у нас гонение на веру. Хотя, очевидно, что у нас никаких гонений на веру нет. Вот что я хочу вам сказать.

Надо вещи называть своими именами. Надо запретить эту церковь как филиал ФСБ и российской армии. И все. Но с уважением к правам верующих этой церкви. Поскольку, если они разорвут свои отношения с центром в Москве, они могут перерегистрироваться, зарегистрировать свои общины. Потому что мы как демократическая страна не в праве ограничивать права верующих. Мы этого всего людям не сказали. Мы просто пришли и начали их выгонять за то, что они плохо управляли имуществом. Ну, не в этом же причина, мы с вами это понимаем.

Причина не в этом 100%, хотя это тоже может быть веским аргументом вероятно.

Но этот аргумент доказывается в судах, а не административным способом. В этом ошибка властей.

Международный аспект, о котором вы упомянули. Понятно, что резонанс будет, он, пожалуй, сейчас есть. Вы общались с коллегами-депутатами из провластной фракции, со "Слугами народа", объясняя им важность такого закона?

Они его и поддержали. Во-первых, среди его авторов есть многие представители фракции "Слуга Народа". Во-вторых, наш комитет, где большинство "Слуг народа" и возглавляет комитет представитель этой партии Никита Потураев, проголосовали за поддержку моего закона. Просто его в зал не выносили. Они не говорят, что он не нужен. Они говорят "Да, он нужен, но нам пока не дали добро". И показывают куда-то наверх.

Понимаете, у нас есть другая причина.

У нас в Офисе президента многие считают, что парламент – это ненужный институт. Что достаточно одного президента, который герой, который все решает самостоятельно.

А парламент зачем? Это почти отжившая структура. И тут есть ошибка. Потому что парламент как раз представляет все слои народа. Если бы закон был проголосован парламентом, представителями всех регионов, всех политических сил, а я верю, что это в конце концов произойдет, то очевидно, что тогда не было бы вопросов ни к действиям Министерства культуры, ни к другим органам, судам. Это было бы консенсусное решение. И это решение должно касаться не только одного объекта, но и всей этой структуры, находящейся в подчинении преступной организации. Ибо бенефициарами этой структуры являются Путин и Гундяев. Вот если бы разорвались связи с ними, они бы спокойно действовали. Но религиеведческие экспертизы и другие украинские государственные органы подтвердили, что они этого не сделали, и они этого делать не будут.

Именно так. А по вашему мнению, если бы пошли по такому пути: принятие закона о котором мы с вами сейчас говорим. Реакция наших демократических партнеров – они отнеслись бы с пониманием, будь четко сформулировано, что речь идет об организации, которая вредит национальным интересам?

Конечно. Я много статей об этом писал, это как раз норма из Конвенции по защите прав человека. Есть только одна причина, когда государство может запрещать религиозные организации. Если эти организации вредят или представляют угрозу национальной безопасности. Это единственная причина, когда мы можем это делать. У нас здесь четкий фактор угрозы национальной безопасности. И пытались оспаривать подобные решения. Но, как я уже говорил, ссылался на это, есть решения Европейского суда по правам человека, показывающие правомерность таких решений. Потому что закон превыше всего. Закон должен все решать, а не попытки решить проблемы, которые есть в обществе, не законными, а другими способами. Потому что и решить их сложнее, и общество само не понимает, почему, собственно, это происходит.

Помните, мы когда-то законодательно ограничили российские сайты, пользование социальными сетями. И украинские граждане перестали этим пользоваться. И даже какой-то большой проблемы не было. Или закон о языке, о котором я говорил. Многие говорили, что его не воспримут, будут акции. Нет, абсолютно спокойно граждане его восприняли, потому что это закон. В данном случае законом мы церковь не запрещаем, но выгоняем их с места, которое они для себя считают святым (а там действительно есть люди, многие верующие, для которых это святыня) по каким-то надуманным основаниям. Потому что это надуманные основания. Может они и действительно имеют место, но это не основная причина, почему их оттуда хотят вынести. И тогда люди считают, что их обижают, и тогда начинается очень опасная история в обществе, потому что ведет к противостоянию. А противостояние возникает тогда, когда не законодательно, а иным образом пытаются урегулировать разные вопросы.

А как вы думаете, сейчас, если уже в процессе такой закон будет принят, он положительно повлияет на ситуацию?

Я даже не сомневаюсь в этом. Очевидно нужно будет его принять, разъяснить людям и верным этой церкви, что они могут (потому что у нас никто не ограничивает православие) или свободно присоединиться к церкви, которая получала Томос, или создать свою религиозную организацию, или доказать, что их религиозная организация порвала связи с Москвой, перерегистрировалась и спокойно действовала. Очевидно, что это разрешило бы ситуацию по всей стране, а так это требует разъяснительной работы, работы власти. Но то, что это бы не было осуждено нашими партнерами и то, что это таким образом не раскачивало бы общество – у меня нет никаких сомнений.

А вы все же считаете, что наши партнеры сейчас могут осудить такие действия. Я правильно понимаю?

Так я не думаю. Думаю, что все будут учитывать это, но мы уже видели пример и доклада Организации объединенных наций, и других общественных организаций, где российская пропаганда действует очень-очень активно. Они используют какие-то ошибки или недоработки украинских властей для того, чтобы в очередной раз поставить под вопрос либо наши демократические ценности, либо наши действия в защиту нашего суверенитета. И они будут продолжать это делать. К сожалению, это влияет на общество стран наших союзников, а общество влияет на правительства, от которых мы получаем помощь.

Поэтому такие вещи могут навредить и получению нами военной помощи в конце концов.

Надо быть очень аккуратными. Держать единство общества, но быть очень жесткими – не позволять существование структур, действительно угрожающих национальной безопасности.

И, к слову, мы с вами видим, что Москва сейчас активно использует эту ситуацию. Я заходил на стримы богослужений из Печерской лавры и там общение идет. Очень много людей из России, которые пишут "братья, держитесь, мы с вами", "я из Москвы", "я из Рязани", "из Беларуси", "из Минска". То есть очевидно, что россияне используют сейчас этот момент. Как это минимизировать по вашему мнению? Это совершенно открытое влияние Российской Федерации на внутренние события в Украине.

Ну, это правда. Я считаю, что этот вопрос только законом может решиться, другого способа нет. Вы знаете, когда начинаешь что-то делать, всегда нужно просчитывать, что будет дальше и как ты будешь действовать в той ситуации. Вот Путин, например, думал, что он Киев за три дня возьмет, потому что он не просчитал ни реальную ситуацию, ни то, что украинский народ восстанет, президент и власть останется в Киеве, Запад нас поддержит… Это ошибка, он не досчитал конца. Я хочу, чтобы то, что произошло в Лавре… Я могу чего-то не знать и, возможно, украинскому государству удастся выкурить оттуда друзей Путина и Гундяева, и я искренне за это болею. Но я очень переживаю, что если они не просчитали все до конца, то это может стать таким местом, которое россияне будут очень активно использовать, чтобы разжигать противостояние в украинском обществе. А для нас, в условиях войны, это очень опасно.

Николай, в Украинской православной церкви московского патриархата исторически было, так называли "проукраинское крыло". Был, например, один из его лидеров Александр Драбинко, в конце концов вышедший из этой церкви. На сегодняшний день, вы всерьез думаете, что там есть проукраинские силы, после всего, что произошло? После нападения, после 2014 года, после 2022 года, после того, как россияне уничтожают наши города на Востоке, на виду у всего мира? Там действительно можно ожидать, что существует проукраинское крыло, которое может дать бой всем этим иерархам, аффилированным с Москвой?

Вы абсолютно правы и ваш вопрос, безусловно, логичен. Очевидно, что после того, как украинская церковь получила Томос, все, кто хотел, казалось бы, должны были перейти в ПЦУ. И так же на местах приходы, которые хотели бы, должны были бы присоединиться. Но нужно не забывать о том, что после смены власти в 2019 году даже в Офисе президента и на должности главы СБУ работали прихожане этой церкви. И фактически полностью был заторможен переход приходов из русской церкви в ПЦУ. Мы это помним. И этот переход до сих пор на самом деле не до конца разблокирован на местах. Ибо, когда я говорю о церкви, я имею в виду также и мирян этой церкви, где есть много верующих людей.

И часть этих людей хотела перейти, но не могла потому, что органы государственной власти на местах не способствовали этому.

Среди братии Лавры я тоже знаю некоторых людей даже лично. Там есть, например, один из моих сокурсников, поэтому я знаю. Он пишет патриотические стихи, печатает в Фейсбуке. По каким-то причинам он там находится, но он 100% патриот Украины. Если бы был принят закон, то он точно на основе закона стал бы частью ПЦУ. Там есть этот архимандрит, перешедший в ПЦУ уже сейчас. Я просто фамилии его не запомнил, но он сейчас возглавил эту братию и Епифаний его принял в ряды ПЦУ. Есть много других людей. Все-таки там есть разные люди. Очевидно, вы правы в том, что большинство желающих оттуда уже перешли, кто был проукраински настроен.

Но это приятно слышать, что там есть проукраинские силы. Мы надеемся, что они будут вести здоровую политику в этой среде. А вы так незлым, тихим словом, я так понимаю, Ивана Баканова вспомнили?

Это не секрет, что и господин Трофимов, и господин Баканов, были и остаются наверняка прихожанами этой церкви. Они уже сейчас не работают на своих должностях. Но когда они работали, они отстаивали интересы этой церкви достаточно сильно.

Что касается проукраинских людей. Я видел, когда в Лавру пришел Усик, например. Он раньше туда ходил, но, в отличие от другого украинского боксера, Ломаченко, занимает жестко проукраинскую позицию. Но он является прихожанином этой церкви. И, если бы на основе закона это было принято, такие люди как Усик, а, возможно, и священник, с которым он там общается, или духовник его, стали бы прихожанами украинской церкви. Поскольку законом запрещено быть здесь. А когда их оттуда выгоняют, не говоря, что они запрещены, а только потому, что они плохо за имуществом смотрели, согласитесь, что здесь возникает много вопросов. Здесь возникает вопрос, а в чем же подлинная причина того, что их оттуда выгоняют.

То есть, если есть главная причина, то не нужно ее второстепенной маскировать. А как вы оцените расследование коллаборационной деятельности? Потому что и сейчас мы с вами видим, как из зала суда обвинения идут в том, что, по сути дела, структура работала в пользу врага. Как вы расцениваете темпы и качество расследования и судебных процессов по коллаборантам с крестами и под омофором Украинской православной церкви московского патриархата.

Мне кажется, что СБУ активно работает в этом направлении. И глава СБУ Малюк говорил, что не имеет значения в рясе человек или нет. Если он коллаборант, он должен быть привлечен к ответственности. И многие из них уже привлечены к ответственности. Мне кажется, эта работа Службой безопасности и судебной ветвью власти ведется.

Но этого недостаточно, чтобы прекратить в целом эту деятельность всей структуры. Где не только отдельные люди, а в целом структура создана как представительство вражеской спецслужбы.