Украинская держава будет там, где будет украинская идентичность, - Вятрович

После многих лет российского "зомбирования" украинцев через телевидение, многие имели (имеют) откровенно пророссийские взгляды. Особенно это касается востока Украины, где для людей часто было нормально на Новый год смотреть два обращения президентов: в 23:00 - "неизменного" Путина, а в 00:00 - нашего. То есть, большая часть украинцев всегда так или иначе жила в российском медиапространстве и понимала контекст. И это мы уже молчим о "кадетах-солдатах-бригадах-ментах" и других российских сериалах, которые транслировались в прайм-тайм на украинском телевидении.

Все это привело к тому, что многие не воспринимали (да и до сих пор не воспринимают) Россию как врага даже после полномасштабного вторжения. По самым действенным лекалам гера Геббельса, российская пропаганда убедила украинцев, что мы "один народ", что "не все так однозначно" и что украинцы сами "восемь лет данбили бамбас". Как результат, мы видим довольно печальную картину, когда ВСУ освобождают украинские села, а местные настроены против них. Такой вот коллективный Стокгольмский синдром. Не может же нас обижать названный "брат", чья культура так близка нашему сердцу.

О проблемах, возникающих в результате этого, и их решении в эксклюзивном интервью для "ФМ Галичина" рассказал украинский историк, публицист, политик, общественный деятель и лауреат премии им. Василя Стуса Владимир Вятрович.

Хочу начать с одной из старейших украинских премий – премии Стуса. В этом году ее организуют Украинский ПЭН-клуб, Киево-Могилянская бизнес-школа и издательство "Дух и Литера". Любые подобные премии у нас всегда вляпываются в разного рода скандалы, но именно эта никогда не имела похожих историй. Скажите как один из лауреатов – какие существуют критерии награждения и почему удается избегать скандалов?

Это действительно одна из старейших негосударственных премий, основанная в 1989 году. А критерии достаточно высоки еще с самого начала, принимая во внимание тех, кто их формировал. Это среда диссидентов - людей, которые действительно были моральными авторитетами, прошли через горнило советских репрессий и не сломались. Я думаю, что эта рамка, которую они задали, продолжается уже и ПЭН-клубом, и Киево-Могилянской бизнес-школой. К счастью, она сохранилась и, возможно, это и есть тот высокий порог, который был задан в самом начале и который не дает этой премии, извините за слово, ск*рвиться. Я очень рад, что я лично получал эту премию в 2011-м году. Кажется, из рук одного из основателей этой премии Евгения Сверстюка. Но очень хорошо, что нашлось уже младшее поколение, наше поколение, подхватившее эту премию и дающее ей новый толчок, новую жизнь.

Может вам как одному из лауреатов известно имя победителя?

Абсолютно не знаю. И в прошлом году не знал. Видите ли, у нас так в прошлом году интересно совпало, что Виталий Портников стал лауреатом и премии Стуса, и Шевченковской премии. Несмотря на очень странные трудности, связанные с очень некорректным вмешательством государства в процесс избрания лауреатов. Но эта премия гарантирована от какой-либо политизации и прямого вмешательства власти.

Сегодня утром нам удалось пообщаться с дончанином, воюющим на восточном фронте на Горловском направлении. Его позывной – Шейх. И он рассказывает дикие вещи: местные, уже привыкшие к вражеским обстрелам, продолжают ждать "русский мир". То есть они презирают ВСУ и Украину, которые им помогают. Это реалии Донецкого края, а сам Василь Стус – дончанин – является одним из символов борьбы против всего русского. Что делать с таким населением?

Я категорически не воспринимаю тезис о мягкой дерусификации

Для начала нам необходимо освободить все свои территории от России. А это, очевидно, повлечет и освобождение этих территорий от российского влияния. РФ, которая терпит поражение, не будет иметь возможности так сильно влиять на население Украины. Я уверен, что в этот регион были брошены колоссальные ресурсы врага в течение десятков или даже сотен лет. Собственно, для того чтобы воспитать такое население. Следовательно, нам после поражения России нужно будет прилагать усилия для того, чтобы изменить этих людей и чтобы у них появились другие взгляды. Это должна быть всеобъемлющая декоммунизация. Я категорически не воспринимаю тезис, что нам следует делать "мягкую дерусификацию". Государство будет вынуждено потратить на это колоссальные ресурсы, в том числе и денежные, чтобы наполнить библиотеки, восстановить культурные центры. Нам предстоит очень серьезная работа с украинцами, в частности с молодыми украинцами, чтобы побудить их переезжать туда - это должно быть какое-то социальное обеспечение со стороны государства. То есть я называю этот подход своеобразной украинской Реконкистой, когда мы должны снова отвоевать не только свою территорию, но и людей на этой территории.

Мы говорим об очень серьезном демографическом кризисе в результате войны. Те, кто были жителями Донбасса, сейчас рассеялись по всей Украине и часто заявляют, что не хотят возвращаться на малую родину. Как решать этот вопрос?

Людей, которые молча восприняли бы оккупацию, много по всей территории Украины

Во-первых, хочу вспомнить уже упоминавшегося сегодня Виталия Портникова, который очень хорошо сказал, что украинское государство будет там, где будет украинская идентичность. Это вопрос не просто какой-то гуманитарной политики, это вопрос безопасности страны. Поэтому на это, очевидно, должен тратиться дополнительный ресурс со стороны государства. Если будет общая проблема с возвращением людей в Украину в целом, то эта будет дополнительно сложна, учитывая, насколько уничтожена сама инфраструктура этих территорий. Для достижения этой цели будет мобилизована определенная часть людей, которые готовы работать в этих регионах. Ситуацию можно изменить. Я убежден, что такая проблема была бы и здесь, на Киевщине, если бы иначе складывалась ситуация на фронте и российские войска до сих пор были бы здесь. Но это милитарное поражение России заставило часть украинцев куда-то бежать, или, по крайней мере, не артикулировать свое негативное отношение к Украине в публичном пространстве. И если эта позиция не будет откровенно артикулироваться, это уже хорошо. Тех людей, которые активно сотрудничали с оккупантами, придется привлекать к ответственности. А смолчавшие, в случае украинской победы, не будут доминировать и не будут влиять на массы. Будем откровенны, таких людей, которые молча восприняли бы оккупацию, много по всей территории Украины. Но если Россия не повлияет на них, то они не будут вредны для нас.

Если глубже рассмотреть эти публичные проявления гражданской или негражданской позиции, то мы поймем, что это культурный, цивилизационный и интеллектуальный вопрос. Есть целые территории, где с оружием в руках на сторону России стали массы плебса. Эти люди никогда не были в каком-либо культурном дискурсе. Их культура – это Григорий Лепс и Тимати. Есть ли смысл вообще бороться за этих людей? Станет ли для них дорог тот же Стус?

Не надо бояться украинской "попсы"

Очевидно, что мы должны дать шанс каждому принять украинскую культуру. Очевидно, что мы должны понимать, что не для всех точно авторитетом будет Стус. Но даже если он будет для них слишком высок, мы все равно не должны их сторониться. Какая-нибудь украинская "байрактарщина", как бы ее ни критиковали, играет свою определенную роль. Есть люди, которые готовы воспринимать лишь низкопробное искусство и культуру. Вообще украинская культура не должна быть исключительно элитарной. Не надо бояться украинской "попсы".

Еще одна проблема - это гуманитарно-большевистско-левацкие вещи, которые характерны для мирной Европы. Они уже начинают кричать, что мы прописали в законе о коллаборационизме слишком жесткие вещи. Удержит ли Украина свой закон? Сможет ли произвести эффективные фильтрационные действия после нашей победы?

Я думаю, что политики окажутся где-то между двумя силами и их требованиями. Действительно, некоторые либеральные европейские институты находятся в значительной степени под российским влиянием. Ну даже такие славные как Амос Интернешнл. Но, с другой стороны, будет требование украинского общества к обеспечению справедливости. Я думаю, что если это требование будет четко артикулировано, наши политики будут обязаны к нему прислушиваться, учитывая, что мы живем в демократическом государстве.

Например, государство Израиль может себе позволить плюнуть в сторону таких вот либеральных критиков и наказать всех, кто совершил преступления против их народа и государства.

Поверьте, Украина тоже может. Я уверен, что если мы будем придерживаться своей линии в том, чтобы заблокировать эти российские влияния, прозвучит какая-нибудь критика или нам "погрозятт пальчиком". Но категорически это на наши отношения с западными партнерами не повлияет.