Украина-Польша: зерно раздора?

"Это угроза, и это еще один элемент давления с украинской стороны. Эти элементы иногда выходят за определенные рамки классической дипломатии со стороны Украины. Она использует средства дипломатического давления, иногда очень нестандартные, и выходит за определенные пределы. И такого рода жесты или угрозы нам не впечатляют, это просто элемент давления, но давления, которое не будет эффективным", - заявил он.

По словам дипломата, польской стороне это не импонирует, потому что ее приоритетом является защита польских фермеров, польских граждан. Такие высказывания стали очень резонансными, и это понятно – Польша является одним из важнейших партнеров Украины. Эта страна всегда поддерживала нас с самого начала полномасштабной войны, которую развязала Россия на нашей территории. Поэтому возник логический вопрос: а не поссорит ли нас с поляками такой конфликт?

Об этом и не только в эксклюзивном интервью "ФМ Галичина" рассказал народный депутат Украины и журналист Николай Княжицкий.

Подобные заявления польской стороны свидетельствуют о достаточно сильном росте напряжения между нашими народами. Как нам исходить из этого?

Мне кажется все просто. Во-первых, надо сказать, что поляки не блокируют ввоз украинского зерна и сельскохозяйственной продукции. То есть, транзит они не блокируют. Они против того, чтобы эта продукция продавалась на территории Польши, ведь их работники сельского хозяйства несут значительные убытки.

Вся эта дискуссия разворачивается на фоне приближающихся выборов и является для нас очень неприятной. Во-первых, очевидно, мы несем очень большой ущерб из-за того, что заблокированы наши морские порты. Если раньше зерно экспортировалось через порты Одесского региона, а еще раньше из-за большего количества портов, то сейчас очевидно, что все это заблокировано из-за агрессора. Большинство продукции идет через наши западные границы, то есть поездом или автомобильным транспортом – все это транспортируется через Польшу в другие страны.

Я в свое время даже был сопредседателем парламентского комитета Ассоциации, регулирующим эти процессы между Украиной и Европейским Союзом. Мы подписали Соглашение об ассоциации. По ее условиям, у нас есть свободный доступ к рынкам Европейского Союза. И это первый шаг к нашей европейской интеграции. Кроме того, мы подписали соглашение о членстве во Всемирной торговой организации. И, очевидно, это членство тоже регулирует обращение товаров и продуктов. Таким образом, европейский рынок для нас свободен. Никто не запрещает германским производителям сельскохозяйственной продукции продавать ее в Польше и наоборот. Соответственно, и мы не запрещаем продавать у нас польскую, немецкую, французскую, чешскую, словацкую или продукцию любой другой страны.

Ну, это в теории. А на практике 5 стран как минимум блокируют.

На практике они хотят блокировать это. Они иногда пытаются блокировать: они перекрывают границы, они об этом говорят, они пытаются изменить те регуляции, которые есть в документах. Однако эти документы подписаны между Украиной и Европейским Союзом, а не между Украиной и Польшей. То есть на самом деле это должно решаться внутри Европейского Союза. Те страны, которые хотят ограничить экспорт украинской продукции, должны это решить на уровне Европейского Союза.

Поэтому эти страны и давят на Брюссель, Еврокомиссию для того, чтобы ограничения были введены. Это очевидно покажет, что эти страны против нашей европейской интеграции, суть которой заключается в свободных и открытых рынках. Очевидно, что наше Соглашение об ассоциации регулирует некоторые квоты, которые мы можем поставлять, но эти квоты касаются всего Европейского Союза. Они не касаются отдельно Польши или Франции, Германии, любой другой страны. Как видим, Германия или Франция этот вопрос не поднимают. Поэтому, очевидно, это вопрос отношения к нашей европейской интеграции внутри Европейского Союза.

Под призмой таких протестов поляки "вытаскивают" больше из Европейской унии?

Ну, в определенной степени да, но это их отношения с Европейским Союзом. Это никоим образом не должно блокировать экспорт нашей продукции. Когда у нас в стране вводили монетизацию, мы отказывались от определенных льгот. Если у пенсионеров или других категорий были какие-то льготы при оплате за коммунальные услуги или за газ, то мы перешли в форму субсидий. То есть мы решили, что все должны платить нормально по рыночным ценам. Закон один для всех. А нуждающийся больше получит компенсацию от государства. Такая же политика есть и в Европейском Союзе. Поэтому это должно относиться скорее к его внутренним решениям, а не к любому блокированию Украины. Потому что это подрывает основы европейской интеграции.

Надо понимать, что все эти дискуссии проходят накануне выборов. За позицию Польской крестьянской партии, которая является небольшой, но достаточно влиятельной, как правило, идет конкуренция между представителями разных политических лагерей. Каждый хочет их перетащить на свою сторону. Поэтому именно накануне выборов эти вопросы и начали поднимать.

Это связано еще и с тем, что не всегда польское правительство было эффективным в защите интересов своих сельскохозяйственных работников. К примеру, экс-министр сельского хозяйства Польши убеждал, что стоит не продавать зерно, которое произвели поляки, а подождать до следующего года, когда будет лучшая конъюнктура. А потом конъюнктура стала хуже и они не продали это зерно. Поэтому легче всего эти ошибки власти и эту ответственность сбросить на украинцев. Как всегда, легче всего сбросить на других!

Насколько предвыборная гонка опасна для украинско-польских отношений?

Не так просто мне об этом говорить, потому что в польской печати были многочисленные публикации, заявления политиков о том, что якобы украинские политики вмешиваются в польские выборы. Я даже писал ответы и сказал, что это неправда. Потому что мы заинтересованы в поддержке всех политических сил Польши и всегда говорим, что мы не вмешиваемся в выборы.

Мне, как политику, сложно комментировать выборы. Я могу лишь сказать, что действительно с действующей польской властью у нас было очень много недоразумений, которые касались, прежде всего, исторической политики. Но когда началось полномасштабное вторжение, Польша проявила себя как лучший друг и сосед. Польша стала поддерживать нас оружием. Польша начала адвокировать наши интересы в НАТО и Европейском Союзе. Поэтому в последнее время мне нечего предъявить польским политикам.

К сожалению, в Европейском парламенте даже представители тех партий, которые оппозиционны ПиС, очень часто голосовали против украинских интересов. В то же время, ПиС не всегда голосовал. Поэтому в политике используют все политические силы.

Однако я убежден, что результат польских выборов не должен повлиять на украинско-польские отношения по нескольким причинам. Во-первых, мы видим фантастическую поддержку украинцев польским обществом. Как поляки принимали наших временно перемещенных лиц: украинские семьи, украинских женщин и детей, свидетельствует о том, что польское общество поддерживает Украину. Когда мы посмотрим на прошлое основных лидеров противоположных польских политических сил: будь то Ярослава Качиньского или Дональда Туска, которые между собой конкурируют, беспощадно враждуют. Однако и первый, и второй являются воспитанниками той традиции, что наибольшим врагом и для Украины, и для Польши есть имперская россия и имперские стремления россии. И сейчас это отлично проявляется. Поэтому все политические силы Польши: и провластные, и те, которые сейчас оппозиционны (за исключением одной, видимо, пророссийской политической силы) поддерживают Украину. Но даже та пророссийская политическая сила состоит из разных партий. Часть из них Украину поддерживает, часть нет, потому что она объединяет небольшие популистские группы. Но среди них много тех, кто играет под русскую дудку. У них нет шанса получить большинство среди избирателей, но они могут в будущем зайти в коалицию с той или иной политической силой и, конечно, портить украинско-польские отношения.

К слову, о порче отношений. Мы, конечно, очень благодарны польскому народу за всю поддержку, которую он нам оказывает. Но следует также понимать, что на фоне некоторых моментов совместной истории между нашими народами могут снова возникать конфликты. Как на это реагировать?

Смотрите, это уже вопрос переговорного мастерства каждой из сторон. Потому что, с одной стороны, мы должны придерживаться этого лозунга, который "извиняемся и прощаем", который когда-то предложил Иоанн Павел II. А нам говорят изменить эту формулу, что мы только извиняемся. Это совершенно неправильно. Мы, очевидно, должны отстаивать право на собственных героев так же, как мы никоим образом не ограничиваем права поляков уважать собственных героев в том украинско-польском противостоянии, которое было на оккупированных территориях. Поскольку проблема этого противостояния как раз заключалась в том, что ни Украина, ни Польша тогда не были независимыми. Это была территория Германии, которая в то время оккупировала эти территории. Немцы за это несут ответственность. До этого любые противостояния были на территории Речи Посполитой, то есть Польши. Это были противостояния между представителями разных народов. Но и те, и другие в то время были гражданами Польши, а не Украины. Потому что независимой Украины тогда не было. Так что мы должны на этом настаивать.

Другое дело, что мы должны стимулировать в чем-то польский интерес и польскую поддержку. И мы это отчасти делаем. Мы, например, дали возможность полякам находиться на территории Украины дольше и работать без ограничений. У них такие льготы, которые не имеют представители других стран Европейского Союза. Мы должны привлекать сюда польские инвестиции, польский бизнес, увеличивать участие Польши в восстановлении Украины после нашей победы в войне. Все это – наши задачи. Поэтому кладется на стол не только историческая память, но историческое будущее. А в историческом будущем у нас гораздо больше общего. И никогда не должно возникать такого, как было в прошлом, когда было противостояние между нашими народами. И лучшим гарантом этого является наша независимость и наше членство в Европейском Союзе и НАТО.

Может ли это выйти во что-то повыше? К примеру, в какую-то модель малого восточноевропейского союза?

Евросоюз является нашей целью. Безусловно. И наш самый большой интерес – это единство Европейского Союза. Другое дело, что в Европейском Союзе мы с поляками и литовцами, безусловно, должны говорить одним голосом. И для этого есть все предпосылки – формирование Люблинского треугольника, в который входят Украина, Польша и Литва. Это те страны, которые были основой Первой Речи Посполитой и, очевидно, что мы действительно объединены общей традицией создания государства, демократии и культуры в том числе. И у меня нет никаких сомнений, что мы должны увеличивать сотрудничество в этом альянсе.

Но институционально и политически мы это не выводим выше, да?

Ну нет, мы можем это выводить куда угодно, сколь угодно высоко. Но мы заинтересованы в том, чтобы Польша, Литва, Украина были членами Европейского Союза и НАТО. Но внутри этих институтов мы с ними больше объединены, чем с другими странами. Мы должны адвокировать друг друга. Таким образом, должно быть построено наше сотрудничество.

Насколько нужно принимать во внимание тот фактор, что очень многие украинцы, получившие убежище в Польше, станут гражданами Польши? Ведь уже сейчас, проходя опрос, они откровенно говорят, что не вернутся.

Очень много людей, уехавших в Польшу, уехали в Германию. И в Германии больше украинцев, чем в Польше. Также много их и в других странах Европейского Союза. Безусловно, наше государство должно делать все, чтобы украинцев вернуть домой, обеспечить для них все условия. Потому что если мы этого не сделаем, то будем иметь очень большой демографический кризис, который будет критическим для восстановления Украины.

Поэтому наша политика должна быть в том, чтобы, во-первых, очень многое помогать временно перемещенным лицам в Украине. И мы это делаем, поддерживая разные проекты. Я, например, поддерживаю проект Shelter, который осуществляется во многих украинских городах, где мы помогаем временно перемещенным лицам учить язык, заниматься спортом, участвовать в общественной жизни, получить новую профессию. Украинское государство должно было для этого делать гораздо больше. И должна не пугать тех людей, которые выехали за границу, а наоборот делать все для того, чтобы они вернулись. Лучшим гарантом, конечно, победа. Но нашей серьезной задачей остается возвращение украинцев. Скажу вам, что в Польше даже еще до полномасштабного вторжения и даже до начала войны была политика привлечения дополнительной рабочей силы. Они прекрасно понимали, что самих поляков для развития экономики им просто не хватит. Тем более что многие поляки тоже уезжали в другие страны. И они сделали ставку на украинцев. Они начали приглашать украинских врачей, украинских работников разных профессий, которых у них не было. Очень легко было получить право на профессию в Польше законным способом, потому что пригласить украинца гораздо проще, чем пригласить беженца из каких-то стран Востока, Азии, Африки. Ведь между этими беженцами и населением Польши будет существовать всегда ценностный и цивилизационный барьеры. А с украинцами никакого барьера нет. Поэтому мы помним, что если мы не вернем украинцев, перед нами встанет вопрос: а кто будет у нас работать? Может, нам нужно людей из Пакистана приглашать либо из Бангладеш, либо из Узбекистана, либо еще из других стран? Ибо рабочих рук нам не хватит. Поэтому, конечно, было бы логично сделать все, чтобы украинцы вернулись.

Брюссель фактически не влияет на Венгрию, которая, будучи членом Евросоюза, нарушает большинство его демократических устоев и блокирует помощь Украине. Вот что нам делать в этом случае?

Ну, не все они нам блокируют. Очень часто они сначала блокируют, а затем согласны, потому что они тоже зависят от Европейского Союза. Думаю, что Союз справится с ними. Несмотря на все попытки России превратить Венгрию в своего вассала, я думаю, что все же экономика Европейского Союза и защита НАТО гораздо сильнее. И в стратегических вопросах, думаю, никуда Венгрия не денется и будет поддерживать большинство стран Евросоюза, поддерживающих Украину.

Хотя проблема все же существует, и она абсолютно позорна. Потому что эти люди забыли о европейских ценностях, о 1956 году, о российских танках на улицах Будапешта. Они предали память тех борцов за независимость Венгрии, которые помогали украинцам и полякам, когда началась Вторая мировая война.

И действительно очень интересно наблюдать также за эволюцией отношений между Польшей и Венгрией, потому что до полномасштабного вторжения они имели гораздо больше общего, но это вторжение их разделило. Для Польши все же понимание опасности российской империалистической политики оказалось гораздо больше, чем для Венгрии. И поляки это проявили, став нашими настоящими союзниками, в отличие от венгров.

А еще венгры в который раз голосуют за Орбана и партию "Фидес".

Увидим, как дальше будут проходить голосование. Потому что в Венгрии все же оппозиционные партии и они достаточно сильны. В частности, в Будапеште, в столице, и во многих других регионах. Хотя сельские регионы действительно, как правило, голосуют за эти провластные силы, очень часто занимающиеся популизмом за счет Европейского Союза. Думаю, если Украина будет себя рекомендовать как страна, которая развивается демократическим путем, то будет и поддержка от ЕС и США, а эта венгерская угроза не будет для нас столь серьезной, как сейчас.

Что отличает нас и другие страны Венгрии?

Прежде всего, с точки зрения США и других стран Европейского Союза это то, что они являются демократическими странами. Венгрия пытается уничтожить демократию, противоречащую правилам Евросоюза. Если они не будут в Евросоюзе, если они не будут в НАТО, им будет очень сложно выжить, в том числе и экономически. Поэтому деньги здесь толкают. Но, конечно, и те средства, которые получает Украина, тоже будут влиять на нашу демократизацию. Посмотрите, должен был приехать Климкин, Владимир Зеленский должен поехать и встретиться с Байденом — и сразу принимаются законы об антикоррупционной политике.

С хитрыми и позорными поправками…

Я думаю, это будет исправлено. Партия, к которой я отношусь, "Европейская Солидарность", не голосовала за эти поправки. Мы считаем, что декларации должны быть открыты. Но то, что провластные силы так не считают, я думаю, это наша большая проблема. Если мы не будем строить демократическое общество, то просто не получим денег и нам не на что будет жить, поскольку сейчас наш бюджет наполовину зависит от западной поддержки. Но, ввиду этой зависимости, которая сейчас помогает нам выжить и демократизироваться, я думаю, что все у нас и в нашей политике будет хорошо.