Интервью

Участие Китая в войне очень дискуссионно и неоднозначно, - Марк Фейгин

Антин Борковский
12 мартa, 2023 воскресенье
17:36

Марк Фейгин, деятель российской оппозиции в экзиле, бывший депутат Госдумы в интервью ведущему программы "Студия Запад" Антону Борковскому на телеканале "Еспресо" об участии Китая в войне и кремлевских подковерных играх

Бахмут. По вашему мнению, почему так сильно и кроваво Путин впился именно в Бахмут? Почему они разворачивают эту совершенно безумную бессмысленную мясорубку? Понимаем, что русских интервентов гибнет просто бесчисленное количество, но все равно они прут, прут и прут.

Я себе это объясняю так, что с последней сменой командования, я имею в виду фактическое возвращение главы генштаба генерала Герасимова, ну и роли Шойгу более значимой, чем она была при предыдущем руководстве в лице Суровикина, мне кажется, что однажды они договорились о минимальной задаче, которую должно выполнить это новое командование, новое руководство так называемой специальной военной операции. Я думаю, цель состоит в выходе на границы Донецкой области.

То есть, относительно Луганской области, вроде они считают, что она у них под полным оккупационным контролем, а вот с Донецкой нужно закончить и выйти более резко на какие-то переговоры. Потому что представить себе, что все это делается с расчетом, что после Бахмута или последующих городов они так же собираются идти на Киев, это невозможно, понимаете? То есть это иррационально. Я не отказываю хотя бы в логике тому командованию, хотя бы в минимальной логике, несмотря на то, что она их подводит, но все же должен быть какой-то смысл в этом всем.

Они, в любом случае, хотят оставить за собой Донбасс, а разменной картой сделать части Запорожской, возможно, Херсонской областей. Но вот отказаться от Донбасса они не могут.

Крым и Донбасс – это такие важные точки, понимая, к чему все идет, а командованию ВСУ понятно, для чего Бахмут держится, чтобы продолжать сковывать силы, чтобы российские части несли эти потери. Выдерживать это давление до контрнаступления сил ВСУ, возможно через 5-6 недель, или через семь.

Семь недель – это максимальный срок, который нужно продержаться, когда начнется наступление Вооруженных Сил Украины, возможно, на Юге, я этого не знаю, но возможно.

Конечно, скованная часть сил, а говорят там свыше 50 тысяч российских войск под Бахмутом воюют, и не могут быть моментально переброшены куда-нибудь в Угледар или на Токмак или в Мелитополь. То есть, они будут продолжать находиться в зоне боев на востоке, именно под Бахмутом. Поэтому для российского командования, для Кремля важно взять весь Донбасс, то есть Донецкую и Луганскую области, чтобы получить эту переговорную позицию. Ну как, вот мы замкнули, это уже наши области, поэтому соглашайтесь на мирный план и мы готовы проводить какой-то обмен. Это очень логичное, важное объяснение, потому что все остальные о том, как они говорят, что это война на истощение, скажем перевести ее в позиционную, но они не смогут удержать эти территории, если Украина будет получать в заявленном объеме оружие и осуществит сначала контрнаступательную операцию, то есть свою операцию по деоккупации земель на Юге, затем она все равно возьмется за Восток. То есть, тем не выиграть, что ты положишь один к семи в соотношении под Бахмутом, десятки тысяч военнослужащих, ты не решишь проблему как таковую, ты и Киев не возьмешь, и эти территории не удержишь. Но я считаю, что все равно вся стратегия построена именно на достижении максимального возможного результата, оккупации всего Донбасса, и сделать это объектом переговоров с той точки зрения, что геополитические реалии они будут понимать как Крым, который в 2014 году проголосовал или еще что-то.

Марк, но упоротым гражданам России как это все дело продавать? Потому что им же рассказывали о новых территориях Российской Федерации. Понимаем, какая пропагандистская машина пошла на это. Я просто не знаю, каким образом им удалось бы выскочить из того, куда они сами себя загнали. Возможно, другой не менее важный сценарий – это так называемый упомянутый вами какой-то мирный план или не план, потому что время от времени они выдают какие-то фейковые сигналы. Да, но когда подключились китайцы, здесь все стало еще как-то запутаннее. Потому что, насколько мы понимаем, здесь уже не Россия хочет использовать Китай, а Китай готов использовать Россию как определенного бешеного бультерьера с окровавленной мордой.

Наверное, Китай хочет включиться в мирные переговоры, хочет быть московским фронтменом, да? От имени Москвы представлять ее позицию? Возможно, в том числе и для этого нужно получить полный контроль над Донбассом, заручившись такой поддержкой, как Пекин. Возможно, Москва думает, что гораздо быстрее подвинуться в сторону переговоров позиции Запада, а тот уже в свою очередь будет уговаривать Киев. Ну, мне кажется, что это логично, это единственное объяснение. Другой вопрос, а что получает в результате этого Пекин. Хорошо, Пекин получает контроль над Москвой. Так он и так его имеет, этот контроль над Москвой на нужном уровне. Поэтому это пока остается как-то несколько хитроумно. С точки зрения Пекина не очень ясны его цели. Потому что для Пекина абсолютно все равно получает он контроль над Россией с Донбассом или без него. Честно говоря, он также договаривался бы с суверенной Украиной относительно своих экономических интересов. Но претендовать на экспансию реальную? У Пекина нет таких возможностей, ни на Донбассе, ни в Крыму, да и зачем. Ибо у Пекина и без того есть все возможности экономической экспансии. Вот тут не до конца понятно, может быть, это игра, которую затеяла сама Москва. И она попытается только заручиться поддержкой Пекина в этой игре. Ведь сама Москва пробить мирные переговоры не может, вот вся надежда, что это удастся Пекину, выступающему в качестве адвоката интересов Кремля. Это единственное объяснение.

Просто Пекин высылал своего эмиссара, да. Ван И объездил Европу, он побывал всюду и начал давать разноплановые сигналы, потом они выкатили свой сценарий, но я понимаю, что этот сценарий, официальная его часть, она пуста, понимаете, да?

Да.

Если бы там были какие-то дополнительные вопросы, которые обсуждались в устном режиме – это было бы что-то другое. Я не исключаю, что, возможно, так оно и есть, потому что, знаете, этот вот китайский план, он как сталинская конституция, он обо всем и ни о чем.

Ни о чем, да. Я полностью согласен, тем более что они этот меморандум назвали "12 принципов", ну разумеется. Первый принцип там – соблюдение международного права. Да все, другие больше не нужны. Есть международное право, есть международно признанные границы, суверенитет стран, государственная целостность. Это известные принципы международного права, закрепленные в основных документах ООН. Китай также остается полноправным членом Совбеза, с правом вето и атрибутами, которые  обязывают, подчеркиваю – обязывают Пекин быть гарантом системы международного права и безопасности. Как кто справляется, это другой вопрос. Ну и что? Если вы признаете, что есть международно признанные и установленные границы, в частности Украины, имею в виду, и признаете эти границы, включающие и Крым, и Донбасс, и части Херсонской и Запорожской областей, то тогда что тут обсуждать? Санкции, разное другое, это уже, знаете, второй вопрос, главный вопрос состоит в том, по какому принципу конфликты должны регулироваться. Если они регулируются с помощью международного права, тут не обсуждать, тут нужно реализовывать. А если это всего лишь фасад по желанию какой-то большой геополитической игры, в результате которой на этой шахматной доске у кого-то остается больше фигур, а у кого-то меньше, тогда смиритесь с тем, что будут ответные шаги, не намного лучше относительно вас.

Возможно, как одна из версий, что Пекин почему-то решил форсировать вопрос с Тайванем, его интеграцией в континентальный Китай.

Есть такая версия и она имеет определенные основания, вот ему требовалось не как всегда ждать десятилетия, а оставшемуся на свой третий 5-летний срок Си Цзиньпину, вопреки предыдущей традиции смены власти на секретарей КПК, он почему-то решил ознаменовать его именно какими-то достижениями геополитического характера, обратно реинтегрировать Тайвань, еще что-нибудь такое. Но это невозможно сделать немедленно, и никто не это не пойдет. Аналогично не пойдет никто на то, чтобы Пекин принимал участие в мирных переговорах по Украине, по войне там на уровне с США. С чего это? США, Европа, НАТО – международные посредники, считающие себя полноправными участниками этого переговорного процесса, поскольку они вовлечены с самого начала в него. Почему Пекин должен в него вовлекаться? Он год ничего не делал, не прилагал никаких усилий для того, чтобы этот конфликт погасить. Более того,

ходят слухи, что он отчасти и спровоцировал конфликт тем, что не помешал Путину, когда тот прибыл накануне агрессии против Украины на Олимпиаду,

если кто помнит, 4 февраля 2022 года. Они точно проговаривали какие-то вещи. Хотя сейчас и утверждается обратное. И чего-то Пекин ждал год. Он ждал, что Украина падет? Тогда тем более, с чего вы должны включаться в этот процесс через год? Надо было раньше. И надо было, так сказать, ставить цели и задачи прекращения войны, прекращения убийств. А если вы выжидали в собственных интересах, это уж, простите, не международное право и не стремление к обеспечению безопасности, это просто паразитирование на таком международном конфликте. Поэтому я считаю, что США в принципе поставили себе задачу не пускать Пекин ни в коем виде в мирный процесс и мирное урегулирование этой войны. Тем более, понимаете, что все, чем может шантажировать Пекин, это поставка каких-то видов вооружения Москве. Комплектующих, соединений, узлов, деталей для военной техники, для вооружения. Тогда есть чем на это ответить. Вот в чем все дело.

И Китай поплатится гораздо больше, потому что если против него уже введут санкции, то еще Россия может существовать в каком-то туберкулезном состоянии с распределительными элементами в экономике, а Китай, учитывая его масштабы развития и темпы роста, и демографию, полтора миллиарда нужно чем-то кормить, чем-то занимать людей, поэтому там, конечно, обвал будет ужасный.

Так что это очень рискованная игра со стороны Пекина. Либо он твердо уверен в том, что эта игра удастся, либо рискует из-за тупика. Понимаете, это означает, что есть какие-то обстоятельства, заставляющие Пекин во все это впутаться. Раньше это было совершенно не свойственно Китаю. Он держался в стороне от больших конфликтов. Возьмем любой, по Ираку, две войны вообще Пекин не реагировал никак, хотя это регион Южной Азии, почему ему не включиться. Ближний Восток, Южная Азия, включиться в этот конфликт, потому что потом они с радостью паразитировали на результатах этих войн. И экономически, и другими способами, нефти много брали и так далее. А почему именно в этом конфликте он должен поступить иначе.

Все, что Пекин хотел получить, он уже получил, например, дешевые энергоресурсы Москвы, которые сейчас переориентируют на Восток с Запада. Да и другие вещи, поэтому рисковать не очень понятно зачем. Возможна еще одна версия, что это такая длинная игра, а это всего-навсего маневры, чтобы показать символически готовность Пекина к обострению с Западом как таковым. Но на самом деле на такое обострение Пекин как раз и не пойдет.

Я здесь с вами согласен, есть определенные симптомы, указывающие, что Китаю не было бы слишком выгодно в той ситуации, когда он и так банкует, сметая со стола себе в карман все, что может предложить Россия. Разговоры об определенных параметрах каких-то "мирных" переговоров, это скорее эфемериды. Пока мы не услышали ни одного четкого предложения со стороны Российской Федерации, это раз. И если бы они хотели, так сказать, выводить на что-то, они бы начали формировать какую-то минимальную партию мира, вместо этого они всех пакуют - пакуют и выдавливают из страны. И соревнование идет, кто более упоротый. И так между бешеными происходит соревнование как в риторике, так и в конкретных действиях.

Очень интересно, как Москва себя ведет. Вы посмотрите, наряду с публичной риторикой о мире, "мы хотим – они не хотят", это на разный лад повторяет Лавров, Путин так или иначе повторяет, все остальные чиновники низшего ранга. И им никто не верит, Запад реагирует, что это все обман, это все попытка оттянуть время, выиграть дополнительные возможности какие-то, связанные с получением оружия на стороне. Говорят, Иран поставляет какие-то вещи. Попытаться дипломатически оттянуть момент принятия определенных решений, например о трибунале в Генассамблею ООН. Эта задачка тоже ставится, непременно.

Москва понимает, что все ближе какие-то терминальные решения, которые отменить потом будет очень и очень сложно, и они будут иметь соответствующие последствия.

Это и санкции, и преследования, это и рестрикции разного рода и так далее. Поэтому Москва пытается выиграть на нескольких досках позицию, хотя бы на старте партий оттянуть для себя наиболее негативные последствия. Но повторяю, что это делается или из-за безысходности. Это важно, да. Но возможно и Москва находится не в том положении, что может позволить себе еще годами вести войну. Я больше склоняюсь к этому. Или это какое-то со стороны Китая внушение, понимаете, именно о том, что в XXI веке все захотят войну закончить и она точно закончится, поэтому давайте, Кремль, Путин и его окружение, давайте выходить на какие-то решения, потому что в противном случае вы просто проигрываете. Вы проигрываете и ваша территория, и ваши интересы, и ваша зона влияния могут перейти к совсем другим игрокам. Кстати, прежде всего к самой Украине, которая может разобраться и с Беларусью, и с Молдовой после окончания войны и сделать это частью мирного плана, что нельзя исключать. Я имею в виду Приднестровье и Лукашенко в Минске. Он вообще уже дошел до лексики, он гнидой называет президента Зеленского, в его положении аккуратнее следует молоть языком.

Энтропия распространяется на Россию. То есть, хочет она или не хочет, но произошел так называемый Брянский лес, и там фигурировала дружина российских граждан, ушедших добровольцами поддерживать Украину. В общем, история довольно мутная, и мы понимаем каким образом хотел бы использовать это Кремль, но возможно уже ощущение какого-то внутри-российского фидбека. Кейс очень не прост.

Вы знаете, что такие кейсы не бывают простыми. Там много чего перемешано. Поэтому я здесь не ищу больше конспирологии, чем есть. Ну и конечно, простой вопрос, а в какой степени помогали украинские спецслужбы российскому добровольческому корпусу, а сколько есть в Брянской области, и не только в ней, каких-то групп, сотрудничающих с украинскими спецслужбами, и с тем же РДК, и просто граждане, и просто украинцы, увезенные в Россию. Но их стараются не селить в приграничных территориях, их там нет конечно, украинцев, которых с оккупированных территорий вывезли в Россию, но все равно есть люди, с которыми коммуникация идет. А внутри силовых органов есть такие люди, которые в принципе могут способствовать украинской разведке или тому же РДК или каким-то таким структурам?

Хороший вопрос, кстати. Вот какие бывают разные настроения среди чекистов российских.

Могут и, так сказать, руководствуясь собственными интересами, вполне помогать с какими-то вещами, и сдавать, и где-то на границе калитку приоткрыть. Но я хочу сказать, что, конечно же, эта операция была не военная в полном смысле. Это была, как говорят участники РДК, промоакция, пропагандистская акция.

Надо было показать, что ничего страшного нет в том, чтобы с оружием в руках, как боевое соединение прийти на территорию России и ничего российские власти сделать не могут.

И они добились этого, они это показали. Что действительно, вооруженные люди – это совсем другие люди, чем белоленточники оппозиции, о чем мы, собственно, не раз говорили. Что человечки с автоматиками – это совсем другая оппозиция, военная оппозиция или еще какая-то. Это уже другой вопрос, сотрудничают и как скрываются они с украинскими спецслужбами, это не имеет значения. То, что в Россию можно зайти, и то, что серьезного сопротивления на первом этапе это не встретит, это факт. Я думаю, что эта информация для многих сыграла роль. Думаю, и для западных спецслужб, для западных наблюдателей и экспертов военных стало совершенно очевидным, что уверенность в том, что с Россией ничего такого не произойдет и никто не вторгнется на ее территорию, среди прочего привела к тому, что и границу так себе  охраняют, и сил или средств серьезных нет, 20 км от границы с Украиной, с которой вы сражаетесь, а там ничего нет. Можно заехать и несколько часов находиться на этой территории, и мало что могут поделать российские спецслужбы. Мы понятно почему о них говорим, потому что пограничные войска принадлежат ведомству пограничных войск России в ФСБ, это части ФСБ.

А накануне этой истории, мы очень хорошо помним, была коллегия, в частности российских силовиков, где отдельно Путин нарезал задачи пограничникам, ФСБ, которые должны стеречь рубежи и так далее. Возможно, это копали под Бортникова, шефа ФСБ, для того, чтобы его сбросить с должности? Но это один момент. А второй момент тоже очень интересный. А возможно, они хотели бы, речь идет о кремлевцах, использовать в своем внутреннем процессе организации мобилизационного импульса: смотрите, могут на вас напасть, уважаемые граждане, отечество в опасности.

Вот смотрите, там внутренняя борьба не прекращается. И в ФСБ, и в других силовых структурах между ФСБ и армией. То есть это естественные вещи, где-то вызваны желанием свалить с себя ответственность, вину за какие-то вещи, перевести стрелки, это привычно. Что происходит? Да, Путин выступал на той коллегии ФСБ, а коллегия ФСБ – это такой, знаете ли, негласный главный орган в России. Они решают практически все. Частично несет на себе эту функцию Совбез, но там практически те же люди, кроме некоторых ритуальных руководителей, в Совбезе Медведев сидит, он разве что-то решает, какую-то роль играет? А вот в коллегии ФСБ сидят конкретные генералы, кроме всем известных Бортникова, Королева, сидят разные другие, которые на многое влияют решающим образом. Поэтому, конечно, какая-то внутренняя аппаратная игра идет. Есть те, кто нацелился на место Бортникова. Есть те, кто защищает какие-то коллективные интересы, где-то там внутри свои по отдельности. Всё это есть.

Но вопрос остается тем же, что война продолжает быть войной самого Путина, а никак не аппарата власти. Аппарат власти так и не подхватывает желания поделить ответственность за это все. Мне кажется, это очень важный момент. И потому Путин собственно и не пытается через конфликт  пойти, снять Бортникова и что? Бортников спокойно уходит в сторону и больше не несет ответственности. Он хочет, чтобы они оставались. И Шойгу, и Патрушев, и Бортников, и Герасимов оставались разделять с ним эту ответственность. Он пытается привлечь их в систему, в орбиту этих отношений ответственности. А иначе почему же он их не увольняет, они все провалили, все вместе они провалили кампанию в Украине. Это много раз обсуждали, они были в опале. А их не сняли, а вернули на их позиции. То есть, как по цитате Геббельса: вместе шли, вместе и висеть. Кстати, Путин ее в разных вариантах повторял. Вместе висеть, потому что почему это я должен за все расплачиваться. Ну, да, он принимал это решение. Но расплачиваться он хочет, чтобы все они расплачивались. А вот хотят ли они этого, понимаете? Поэтому возможно и Бортников на восьмом десятке теоретически и спрыгнул бы, может и ушел бы, сказав, ну, а что, я стар. Он говорил, что у него мол и рак простаты вырезали, не знаю, это уже слухи, у которых нет подтверждения. Но разговоры разговорами, а в принципе, за что там цепляться? Одно дело цепляться за победу, если ты победил в войне с Украиной, наставил своих чиновников, бизнесменов. Вот они оккупируют территорию и эксплуатируют Украину. А если ты все проиграешь? И еще неизвестно, что будет завтра. Вы знаете, что они оставляют? Вот Бахмут, какое будущее у Бахмута, у Соледара или у таких вот городов? Там ни одного живого места не остается. Или Марьинка, или Авдеевка. Вы посмотрите на фотографии, кто это будет восстанавливать.

Это средневековая война, война 17 века, в частности, когда мы говорим о Бахмуте, решили в русском генштабе и минобороны какой вопрос? Вопросы вагнеровцев и Пригожина. То есть мы видим, как эта вот звезда, которая раздувалась до какого-то политического размера, начала сдуваться. И насколько мы понимаем, что, так сказать, классические военные начинают полностью подминать под себя определенное пространство. А Пригожину, если ему удастся свалить, найдут какую-нибудь фазенду в Африке, которую он будет стеречь.

Он и сам об этом говорит. Это не то, что мы с вами размышляем, Антон, он сам об этом сегодня заявил. Что у него отключили телефон спецсвязи и отобрали пропуски для входа, намекая, что это вход в минобороны, ФСБ, в генштаб и так далее. Я удивлен, что они у него вообще не были. Ну это окей. Он уже об этом открыто говорит, что ничего не изменилось в части голода снарядного и всего прочего. Несколько последних видео и аудиозаписей, прежде всего видео, которое он записывал возле танка, в каком-то хранилище с какой-то электрической лампочкой, где он прямо говорит о том, что не будет ЧВК Вагнер, враг пойдет чуть ли не в Москву. То есть до границы, а там и дальше. И что ВСУ на этом кураже могут многое захватить. И вот мы единственные, вы хотите нас казнить, но если не будет нас, кто вас будет защищать? Приблизительно так я это перевожу. Все его обращения на самом деле к кому, к одному единственному человеку – к Путину.

А у Путина нет мобильного телефона и компьютером он не пользуется, и потому он ничего не знает. А в красной папочке Путину ничего не несут, да.

Вот именно это и происходит. И сейчас уже происходит определенная констатация, что выдыхается ЧВК Вагнер, от этого, конечно, очень радуется весь генералитет, и Герасимов, и Шойгу, они его ненавидят. Ну и администрацию президента он тоже бил ногами. Поэтому если у Пригожина не останется ресурсов, они все будут потрачены на Бахмут, а вы сами говорили, что там гигантские потери. Британцы об этом сообщают, что там в день разные цифры называют – 500-800 человек погибает, в какие-то дни чуть ли не до 2 тысяч. В это я охотно верю. Потому что рядом с ожесточенными боями там есть еще одна очень важная вещь, во чтобы то не стало, генштабу и минобороны надо, чтобы не осталось этих зэков, чтобы не осталось вообще в живых ЧВК Вагнер, чтобы у Пригожина осталось там 5 человек. Тогда с ним справиться будет еще легче. Поэтому тут логика и аппаратная, и военная. И поэтому, мне кажется, все по ней и развивается.

Теги:
Киев
+5°C
  • Киев
  • Львов
  • Винница
  • Днепр
  • Донецк
  • Житомир
  • Запорожье
  • Ивано-Франковск
  • Кропивницкий
  • Луганск
  • Луцк
  • Николаев
  • Одесса
  • Полтава
  • Ровно
  • Сумы
  • Симферополь
  • Тернополь
  • Ужгород
  • Харьков
  • Херсон
  • Хмельницкий
  • Черкасси
  • Черновцы
  • Чернигов
  • USD 38.21
    Покупка 38.21
    Продажа 38.74
  • EUR
    Покупка 41.3
    Продажа 42.09
  • Актуальное
  • Важное