Целью Украины должно быть вступление в ЕС и НАТО, а не соглашаться ни на какие промежуточные варианты, – посол Польши Бартош Цихоцкий

Мы понимаем, в какой ситуации оказалась Украина 24 февраля. Вы и коллектив посольства Республики Польша остались в Киеве. Каким был этот день – первый день войны – для вас и почему вы не выехали на так называемую дипломатическую эвакуацию?

Здравствуйте. Мы все не забудем этот первый день. Я спал. Но это попадание в аэропорт "Борисполь" или в Бровары сорвало меня с кровати. У меня в резиденции так окна расположены, что я видел этот желтый или оранжевый взрыв. Это был какой-то момент переключения. Я много беспокоился до начала войны: мы все слышали эти даты, которые называли американская и британская разведки, понимали, что динамика идет не в лучшую сторону, что, возможно, будет какая-то военная операция. Но никто не понимал, что это будет, и это беспокоило. Но когда эта первая ракета ударила по Киеву или возле Киева, я как-то переключился на задачи, на процедуры безопасности, на реализацию тех инструкций, которые мне предоставляли из Варшавы или тех вопросов или просьб, которые к нам поступали со стороны правительства Украины. И однажды парадоксально стало легче. В то время в Киеве уже не было наших семей, которые выехали еще до войны. Нам нужно было эвакуировать большинство большой команды, поскольку у нас одно из самых больших посольств по персоналу. И когда мы все это сделали, уже было легче работать, сосредоточиться на задачах.

Но, насколько я понимаю, вы понимали, что будет война, поскольку все это свидетельствовало. Речь идет о конце декабря, январе, когда Джо Байден предупреждал всех, о предупреждениях со стороны британской разведки, которые, конечно, попадали на полосы британских газет… Было понимание, что что-то будет. Но все равно никто не представлял себе масштаб этого ужаса и преступлений против гражданского населения.

Да. Я гражданское лицо. Для меня это первая война. Понятно, что я был в шоке. Хотя был у этих разведывательных данных столь широкомасштабный вариант, когда зайдут и с севера. И с востока, и с юга. Но сложно было себе конкретно представить. А тут со мной был все это время заместитель атташе по обороне подполковник Садовский, для которого это уже четвертая война. Но и он был удивлен, потому что это агрессия со стороны ядерного государства, использующего сотни или тысячи танков и самолетов, десятки тысяч солдат – это уже совсем другая ситуация, чем Афганистан, Босния или Ирак. А потом, когда мы узнали, что делалось под оккупацией, что делали россияне на оккупированных территориях… Хотя мы все знаем историю – и об Иване Грозном, и о том, что позже творилось… Здесь, как говорится, вроде бы ничего не изменилось, но видеть это все своими глазами, не из учебников об этом узнавать – это совсем другое дело. Я могу сказать обо всем этом времени, что очень горжусь, что познакомился с такими людьми. Они являются настоящими героями, а не оставшимися здесь дипломатами. И я бы никогда не мог сказать, что мы были вместе, если бы я здесь не остался.

Но в том, что вы остались также элемент героизма. И мы понимаем, что это был чрезвычайно важный и символический момент. С другой стороны, мы понимаем, что есть определенные протоколы безопасности, высока дипломатия, но Польша продемонстрировала высокое качество дипломатической и не только дипломатической поддержки, но и человеческой, цивилизационной, милитарной. Польша подставила Украине плечо, Польша приняла миллионы украинских беженцев, внутренне перемещенные лица также пытались продвигаться ближе к западной границе, чтобы иметь возможность уехать.

Как польские элиты приняли эту войну? Я не знаю, какая была внутренняя мотивация, потому что Польша наконец знает, что такое великая война и великая измена. Речь идет о 1939 году. И это не только агрессия со стороны нацистской Германии и Советского Союза, это еще и так называемая странная война, когда союзники Польши, Франция и Великобритания обещали очень много, а сделали очень мало, а потом это все еще закончилось так называемой Ялтой.

Да. И главное, что все это не повторилось или не совсем повторилось сегодня. Мы объединены. Есть дискуссии, у каждой страны есть свой внутренний политический или геополитический контекст, но помощь, которая идет из Польши, или через Польшу – это беспрецедентная ситуация поддержки для страны, которая не является членом НАТО или ЕС. Просто мы все понимаем, что это не война за Харьков, за Мариуполь или за Киев. Это война за возвращение часов к 1990 или 1985 году, когда одних государств вообще не существует, другие являются рабами, а другие хотя и являются суверенными, но находятся под угрозой ядерной войны. То есть мы понимаем, что в определенном смысле поддержка Украины для нас есть шанс задержать процессы, которые развивались в России за последние двадцать лет, и построить на будущее мирную архитектуру безопасности политических отношений в Европе. И если чиновники, эксперты, политики, военные смотрят на ситуацию профессиональным взглядом, то простые люди – поляки, литовцы, словаки, другие – понимают, что мы действительно братья и сестры, что против вас совершено большое преступление, что это большое несчастье. И тогда нормальный здоровый человек все бросает и идет помогать. Эта ситуация имеет как чисто геополитический аспект безопасности, так и человеческий. Мы принимаем людей в свои дома, кто-то отдает свой автомобиль, кто-то – компьютеры. Это ситуация, когда мы все объединены.

Это чрезвычайная история, потому что большинство поляков просто приоткрыли свои дома, свои дома и принимали людей. Не было так называемых лагерей для беженцев. Мы понимаем, что есть "двойная бухгалтерия" в отношении. Очень часто мы ее видим не только на дипломатическом уровне, но и на уровне человеческом, бытовом. Так вот, в Польше не было "двойной бухгалтерии". С другой стороны, мы понимаем, что это война не с какой-нибудь абстрактной страной, это война с Российской Федерацией. И зная Путина мы понимаем, что он не только не простит тех или иных союзников Украины, а будет мстить. Там уже напрямую намекают, мол, поляки, готовьтесь. Они начинают накапливать свои войска, в частности, речь идет о концентрации в Беларуси, и так далее. И мы понимаем, что Польша может быть следующей. Евроатлантическая безопасность, пакт НАТО и 5 статья – это все очень хорошо, но мы понимаем, что все очень серьезно и война может напрямую затронуть Польшу.

Да. Но так могло произойти и если бы мы ничего не сделали в поддержку Украины. Просто тогда бы это произошло быстрее. Ваши вооруженные силы, ваша экономика героически защищает свою землю, но все же без военной техники и гуммопомощи, которые к вам попадают, россияне, возможно, уже зашли бы. Мы уже говорили, что 24 февраля началась война за возвращение часов к 1990 году. Независимо от нашей помощи Украине мы стали бы жертвами этой концепции восстановления отношений восьмидесятых годов.

То есть путинский ультиматум, который он выдвигал евроатлантическому сообществу, был вполне серьезным, это не был символический шантаж. То есть они фактически озвучили свои планы? Имею в виду декабрь прошлого года, когда Россия приступила к подготовке, но еще не оставляла надежд своим шантажом выбить новую "Ялту".

Да. Я воспринимаю эти два проекта договоров средины декабря как честный шаг со стороны России, когда она честно заявила, что желает с нами сделать. И нам нужно использовать шанс отменить такие концепции здесь – на Донбассе, на Востоке Украины – имея на передовой возможно лучшую армию в Европе. И все, что нужно, это минимальные требования – вас поддержать. Все.

Как далеко будет готова пойти Польша, чтобы нас поддержать? Бесспорно, Польша сделала очень много. Отдать, например, более 200 танков, пусть советские, но модернизированные. Передавать оружие, принимать беженцев, собирать миллиарды долларов в поддержку Украины. Но мы понимаем, что это не маленькая история, не маленькая война. Это долгая война, насколько далеко готова уйти Польша в своей поддержке Украины?

Это будет зависеть от развития ситуации. На мой взгляд, было бы не совсем корректно сейчас делать спекуляции по поводу того, что будет происходить. Но мы уже видели, какую роль сыграла правда о Буче для некоторых западных стран. Они поняли, какого типа идёт агрессия и угроза. Мне кажется, что очередные преступления, очередные крушения со стороны России также будут менять отношение. Лучше, конечно, надеяться, что их не будет и попытки дипломатических решений и переговоров закончат эту войну. Посмотрим. Мне кажется, что война не будет короткой, что предстоит еще много плохого. Но в последний день этой войны это будет победа Украины.

Я об этом заговорил потому, что четкое заявление президента Дуды, что между Украиной и Польшей не будет границ и барьеров, вызвало истерику у члена российского Совбеза Дмитрия Медведева. Мы понимаем, что хотел сказать президент Дуда. Де-факто, когда принимают миллионы украинцев, пусть по внутренним паспортам, значит барьеры размываются. Но истерика в Кремле была колоссальной.

Мне кажется, что уже никого не интересуют эмоции в Кремле. Надо действовать. Я уверен, что президент Анджей Дуда имел в виду то, о чем вы сказали. Сейчас границу Польши пересекли более трех миллионов украинцев. В первые недели людей пропускали даже без документов, каждый, кто убегал от войны, был приглашен на территорию Польши, а уже потом выясняли и делали какие-то документы. Сотни тонн военной, гуманитарной, медицинской помощи, горючего пересекают границу в сторону Украины. Так что понимаем, что это уже другая граница. Конечно, физически, технически он остается, граница – это основание суверенитета каждого государства, там работают службы. Но мы, хоть и ограничены Шенгенским кодексом, нашли уникальное решение, чтобы максимально упростить пересечение границы. Хотя ко мне до сих пор попадают жалобы, замечания, комментарии по поводу долгого ожидания. Но ведь не все можно сделать, все же это граница.

Да, хотя мы надеялись на увеличение количества трансграничных переходов, но это детали. Вы упомянули о Шенгенской зоне. Мы понимаем, что есть Европейский Союз, его внутренняя политика, есть история о получении кандидатства на членство в ЕС. И здесь постоянно появляются какие-нибудь странные истории. Одну озвучивает президент Макрон: что речь может идти о какой-то новой, абсолютно принципиально другой формуле. С другой стороны, видим недвусмысленную и очень странную позицию премьера Орбана, когда Венгрия порой выбрасывает очень странные вещи, касающиеся как вопросов безопасности, так и санкционных.

Относительно пунктов пересечения границы. Если посмотреть по карте, то везде, где есть железнодорожный или автомобильный путь, есть и пункт пересечения границы. Открывать пункт пересечения границы где-то в лесах, надо сначала хотя бы дорогу построить, а потом увеличить штат пограничной службы – это все не так просто. Было много разговоров и об объединении паспортного и таможенного контроля, но для этого необходим двусторонний договор, потому что мы в Шенгене.

Относительно статуса кандидата в членство в ЕС. Я слышал, что с украинской стороны уже дали ответы на опросник, так что со стороны Еврокомиссии возможно в течение месяца будет очень важный шаг вперед. Но потом будут рассматривать это страны-члены, и здесь может быть сложный вопрос. И до войны было много замечаний относительно инвестиционного климата, некоторых стандартов, системы юстиции в Украине. А во время войны вообще эти вопросы решать невозможно. Ну, как во время войны реформировать Конституционный суд или улучшать инвестиционный климат? Но мне кажется, что самое важное из нашего польского опыта, что не нужно идти по пути создания каких-то региональных мини европейских союзов, потому что и у нас были идеи их создания. Только полноценное членство Украины в Евросоюзе и НАТО имеет реальное значение. Может это будет долго, но я бы рекомендовал не идти на такие шорт-палачи. Ибо это иллюзия, что создадим какой-нибудь треугольник, или большеугольник и это будет лучше. Это не будет лучше членства в ЕС и НАТО. Это должно быть ваша цель.

Но ведь есть Орбан и Венгрия. И мы понимаем, что есть другие страны. И мы просто не ожидали такого странного поведения нашего непосредственного соседа, надеялись на большую поддержку. Мы понимаем, что есть сложные вопросы в отношениях между Венгрией и Украиной, но это не принципиальные разногласия. А здесь вопросы эмбарго, вопросы транзита вооружений…

Я не представляю Венгрию или Францию. Мне сложно, я не хочу быть адвокатом. Но следует иметь в виду, что, прежде всего, решение может быть только на основании консенсуса. То есть вам нужно с каждым разговаривать. Правительство в Венгрии несколько недель назад выиграло выборы большим большинством, то есть имеет большую поддержку. Президент Макрон выиграл выборы во Франции. То есть нужно к этому относиться с пониманием, потому что мы этого не изменим. Но надо понимать, что, например, в вопросе санкций у нас есть огромная проблема. Еще со времен ковыда в ЕС был создан так называемый Фонд восстановления, но для Польши и Венгрии эти деньги заблокированы, потому что предъявляются требования к изменению нашей внутренней политики. Неудивительно, что и Венгрия пользуется возможностью бороться за эти деньги, когда другим нужен консенсус. Так, может, нужно иметь больше вопросов к главным странам, которые блокируют эти деньги? Мы приняли миллионы беженцев, а обещанных денег от ЕС нет. Идут ЕСовские деньги в Россию, в страну-агрессор, за газ и нефть, а в государства, которые приняли беженцев, поддерживающих жертв агрессии, деньги ЕС не попадают. Это не вопрос к тому или иному лидеру, это не работает механизм.

Ну, это очень важный вопрос. Это даже не о деньгах и не о геополитике. Это о каких-то человеческих чертах. Мы понимаем, что бюрократы часто формально относятся к определенным вещам, но по ситуации, в которой оказалась Украина, нельзя быть просто хладнокровным наблюдателем, потому что ежедневно убивают людей, идет огромная война, которая может зажечь континент.

И наконец, господин посол, хотел бы вас расспросить, есть ли у вас ощущение, что будет сформулирована та или иная дипломатическая композиция, которая могла бы заставить Россию покинуть оккупированные территории и закончить войну?

Давайте сначала о первой части вопроса. Мне кажется, что все понимают то, что вы сказали и все оказывают помощь. Опять же, я не посол Венгрии или Франции, но они приняли много беженцев, оказывают много и военной, и гражданской, и гуманитарной помощи. Но отдельные болезненные вопросы остаются и правительство Польши много работает, чтобы построить консенсус по поводу увеличения санкций на Россию и увеличения поддержки для Украины. В последнее время в Польше прошла конференция доноров, мы вместе собрали 6,5 миллиарда долларов. Это много, но Украине такая сумма нужна каждый месяц. То есть, можно гордиться сделанным, но масштаб вызова и угрозы гораздо больше.

Что касается второго вопроса. Каждая война заканчивается тем или иным пониманием, создаваемым дипломатами. Но, как не раз говорили президент дуда и премьер Моравецкий, чтобы такое понимание было возможно, нужно сначала защитить территорию Украины и экономически оттолкнуть Россию назад. Решающую роль на первом этапе будет играть военный аспект. Но мы все надеемся, что наступит момент, когда Россия поймет, что нужно разговаривать, что нужно построить механизм, подтвердивший суверенитет, территориальную целостность и свободу выбора Украины. Чтобы этот выбор был за вами, потому что иначе любой договор будет капитуляцией.

Ну, капитуляции, я надеюсь, никто не допустит. Но мы понимаем, что проходят те или иные консультации на уровне советников. В частности, речь идет о Нормандском формате. И иногда мы не видим там присутствия Польши. Готова ли Польша присоединиться к масштабным консультациям, чтобы выстроить целостную концепцию мирного понимания и в целом ситуации безопасности как для Украины, так и для Восточной Европы?

Здесь нужно быть осторожным, потому что дипломатия это не публичная профессия. У дипломатии редко бывает успех без конфиденциальности. Но могу сказать, что Польша принимает участие во всех форматах. Что касается Нормандского, мне кажется, что он уже в прошлом, так же как и Минские соглашения. Это уже уничтожили россияне. И мы видим огромную интенсивность работы президента Дуды, премьера Моравецкого, министра Рау. Мы работаем активно и очень хорошо, что дипломаты не остались наблюдателями. Но главное, как и в 2014 году, то, что украинцы уже слишком много потеряли – своей крови, своих близких, своих домов – чтобы согласиться на какую-то концепцию, которую кто-то там без вас напишет в какой-то отдаленной столице. В Украине уже есть суверенная нация, а не какое-то большое количество отдельных людей. Поэтому я спокойно отношусь к риску какой-то извне наброшенной капитуляции.

Искренне вам благодарен, господин посол, за откровенность.