Тимоти Снайдер: Режиму Путина должен прийти конец

Господин Снайдер, год после начала войны. Можем ли мы хотя бы попытаться сделать какие-то промежуточные выводы о войне, и я не имею в виду ситуацию на поле боя, а скорее восприятие войны в Западной Европе, на Западе и, возможно, в России.

Если мы начнем с Запада, то, как люди видят Украину, безусловно, изменилось. Украина сейчас утвердилась в каждом обществе как важная страна, прошлым которой активно интересуются, и это нечто новое. С политической точки зрения вопрос "может ли Украина выжить" трансформировался в вопрос "может ли Украина победить", а это уже совсем другое дело.

Что касается России, думаю, что мы имеем дело с войной, которую российское руководство выбрало сознательно и не может отказаться от нее. Они будут продолжать ее до конца – будет это конец войны в Украине или конец режима, но они будут бороться до конца.

Поговорим о последнем решении Международного уголовного суда в Гааге. Этот суд выдал ордер на арест Путина. Стоит ли ему бояться этого? Или он сидит где-то за кремлевскими стенами и просто смеется?

Самое главное в отношении ордера на арест – это то, что он напоминает всем о важности закона. Вторгнувшись в Украину, Россия нарушила по сути все возможные формы международного права, и таким образом она угрожает не только Украине и ее народу, но и самой идее существования международного порядка. Поэтому независимо от того, будет ли Путин арестован или нет, идея о том, что закон и порядок имеют значение, действительно важна, и это одна из вещей, которые Украина защищает для всех нас. Что касается Путина, то он, вероятно, не обеспокоен тем, что его арестуют, но то, что его осуждают на Западе, ему точно не импонирует. Почему? Потому что, несмотря на то что русские каждый день говорят нам, что они нас ненавидят, презирают и что им на нас плевать, Запад все же остается единственным источником внутреннего престижа. Туда они отправляют своих детей на обучение. Запад служит для них примером, как одеваться, разговаривать, делать телевидение, и потому им не безразлично. Путин никогда этого не забудет, как не забудет российская история. Одна только мысль о том, что тебе закрыт въезд в Германию и в другие 132 страны, не может не волновать.

Однако то, как это будут трактовать в рамках российской внутренней политики, еще важнее. Есть много причин считать, что режиму Путина должен прийти конец. А для россиян это еще одна причина убедиться в том, что их стране не сможет помочь лидер, который не может путешествовать и которого многие считают военным преступником.

Господин Снайдер, вы действительно считаете, что его могут арестовать в той же Германии или еще где-нибудь?

Да. Но он не собирается ехать в Германию.

И все же, а вдруг...

Можно ли арестовать Трампа? Мы все сталкиваемся с общей проблемой: для кого-то законы не писаны. И если нас волнует порядок, мы должны твердо сказать: никто не может быть выше закона. Законы превыше всего для всех нас. Могут ли арестовать Трампа? Надеюсь, что да. Могут ли арестовать Путина? Надеюсь, что да. Это зависит от нас. Если мы скажем: нет, это никогда не произойдет, – то так и будет. Часто говорят, что диктаторы всегда побеждают, но это не так. Чарльза Тейлора судили в Гааге, Милошевича судили в Гааге. Диктаторы не всегда побеждают. И независимо от того, выиграет ли Путин в данном конкретном случае, мы должны сказать, что он должен предстать перед судом, что мы будем пытаться отдать его под суд и будем призывать немцев это сделать. Кстати, очень важным моментом для истории самой Германии, для ее самооценки является то, что они публично заявили, что готовы арестовать Путина. И как быстро они прошли долгий путь от того, что это наш важный международный партнер, к тому, что это возможный военный преступник, которого мы бы арестовали. Это действительно достаточно большой переход. И я очень надеюсь, как и все украинцы, что однажды Путина арестуют и он предстанет перед судом.

Вы даже изобрели специальный термин "шизофашизм", чтобы объяснить то, что сейчас происходит в России. Так что у меня есть два вопроса по этому поводу. Во-первых, не могли бы вы нам рассказать об этом подробнее? Чем отличается шизофашизм от просто фашизма, и эволюционировал ли этот российский шизофашизм через год после начала полномасштабного вторжения?

Прежде всего, справедливости ради скажу, что с того момента, как я начал говорить о шизофашизме, оказалось, что уже есть русский мыслитель, использующий термин "шизофашизм", о чем я не знал, потому придумал ли его я - это еще под вопросом. Итак, шизофашизм означает, что я фашист, но я говорю, что ты фашист. Этот термин помогает нам понять, что такое Россия. Итак, фашисты говорят о фашизме. Я имею в виду, что в России, в русском языке нацист или фашист означает "мой враг", то есть не русский. Там нет никакого содержательного наполнения. Поэтому, когда люди на Западе слышат слово "фашизм" или "нацист", мы думаем: ладно, вы говорите о концентрационных лагерях, однопартийном государстве и всех этих вещах. Но в официальном русском политическом языке это просто обозначает врага, того, кто мне сегодня не нравится. Это все те, кто против нас. Вот, что это означает, и потому люди, которые на самом деле являются фашистами, такие как Александр Дугин или Проханов, они без проблем называют фашистами тех, кто либерал или демократ, потому что для них это просто означает, что вы против России. Вы – мой враг, которого я выбрал себе на сегодня. И это важно, потому что на самом деле как раз фашисты постоянно ищут и говорят о врагах, и кто-то должен немного над этим задуматься. Тот факт, что фашисты называют вас фашистами, действительно означает, что они сами являются фашистами.

Господин Снайдер, когда я прочитал об этом термине "шизофашизм", я сразу же подумал, что, возможно, когда-нибудь появится термин "шизопутинизм", и объясню почему. Я имею в виду, что когда я читаю российские газеты в интернете или когда смотрю российские пропагандистские телеканалы, эти люди думают о Путине как единственном лидере, который может спасти Россию. Они думают о нем как о Сыне Божьем, пришедшем на землю, чтобы их спасти, освободить и привести к некоему русскому процветанию и русской жизни. Как вы думаете, появится ли когда-нибудь и такой термин, как шизопутинизм?

Не думаю, хотя вы делаете очень интересное замечание о разнице между Украиной и Россией, и я бы сказал об украинском политическом образовании. Я уже долгое время приезжаю в Украину, и, посмотрим правде в глаза, эта идея, кто нас спасет, была очень распространена в 2004-2005 годах. Это была хорошая идея. Мы переизберем человека, который нам нужен, и тогда все будет хорошо. Но если вы так думаете, то у вас действительно не будет демократии, а вы будете думать, что все в порядке. Как вы сказали, это будет Спаситель, верный человек, лидер. А на самом деле вам нужно иметь… знаете, у вас был Кравчук, у вас был Кучма, у вас были Ющенко и Янукович, у вас был Порошенко и у вас есть Зеленский. У вас были все эти разные люди, и они отражают разные моменты вашей истории. И это нормально, и это хорошо. Все двигается вперед совершенно нормальным образом. Не так ли? И это то, чего нет в России. Я имею в виду, что Путин – это не просто Путин как человек. Тот факт, что он находится у власти уже 20 лет, ужасен для россиян, потому что это заставляет их думать, что дело не в системе, не в правилах и не в выборах. А исключительно в единственном Путине-спасителе. Если так думать, то вам никогда не стать свободным человеком, вы будете пассивными и вы будете думать о политике как о такой постоянной вертикали власти. И это сделало Россию такой страной, какой она есть.

Западные лидеры часто склонны говорить о том, что все войны заканчиваются за столом переговоров. Продолжая разговор о шизофашизме. Как вы думаете, возможно ли сейчас для украинцев сесть за стол переговоров с шизофашистами?

Позвольте мне ответить на этот вопрос шире. Вторая мировая война окончилась потому, что немцы проиграли. Война Франции в Алжире окончилась потому, что французы проиграли. Война Франции в Индокитае окончилась потому, что они проиграли. Наша война в Афганистане и Ираке закончилась, потому что мы проиграли. Войны заканчиваются, когда люди проиграют. Могут быть переговоры, а могут и не быть. Мы проиграли войну во Вьетнаме, а потом пошли на переговоры.

Итак, кто-то должен проиграть первым?

Кто должен проиграть, и это базовый момент, о котором часто забывают на Западе. Может быть, будут переговоры. Хотя, я так не думаю. Но, может быть, они будут уже после победы Украины. Если победит Россия, то их точно не будет. Если вы будете продолжать сражаться, их тоже не будет. Единственный путь к переговорам – это победа Украины. Поэтому, если люди хотят, чтобы война закончилась, они должны помочь Украине победить. Садиться за стол переговоров с этими людьми или нет – это ваше решение. История такое уже видела. Если вы решаете вести переговоры, вы не выбираете, с кем вы будете это делать. Но это будет ваше суверенное решение, которое вы впоследствии примете.

Учитывая исторические закономерности, ведь вы очень хорошо в них разбираетесь, какое будущее ждет страну, которую мы сейчас, к сожалению, называем Российской Федерацией?

Чтобы ответить на этот вопрос, я сделаю то, чего не можете сделать вы, – и я не требую этого от украинцев, – а именно спрошу: в чем заключается настоящий интерес России? Я думаю, что Путин действительно ужасный геополитик. Я имею в виду, что люди смотрят на него как на лидера с определенной харизмой. Я этого не понимаю, потому что не чувствую. Люди думают, что он сделал Россию великой или многое другое. Но все это движение против Запада, которое они начали примерно в 2000 году, а может и раньше – Грузия, кибератаки на Эстонию, вторжение в Украину в 2014 году. Все это движение против Запада с точки зрения выживания России или ее суверенитета не имеет смысла, потому что если Россия собирается существовать и быть сильной, если они действительно верят в многополярный мир, о котором часто говорят, то это означает, что они должны быть одним из таких полюсов. Они должны сказать: хорошо, мы будем сотрудничать с Западом, а иногда с Китаем. Но они оттолкнули Запад, вторично вторгнувшись в Украину, хотя там было так много людей, которые хотели сотрудничать с Россией. Это значит, что они теперь зависят от Китая. И процесс уже запущен. Я имею в виду, что сейчас на наших глазах Россия попадает в определенную зависимость от Китая. Они говорят о суверенитете, но на самом деле они все больше вовлекаются в зависимость от Китая. И каждый день войны в Украине только усиливает эту зависимость. То есть, каждый день, когда они привозят своих солдат из Восточной Азии умирать в Украине, они делают Китай сильнее. Каждый день, когда они вынуждены продавать Китаю все по китайским ценам, они делают Китай сильнее. А китайцы просто наблюдают за всем этим и наслаждаются. Итак, куда движется Россия, становится ли она зависимой от Китая? Да, это именно то направление, которое они избрали. И я думаю, что второстепенным вопросом является то, кто действительно контролирует ресурсы на российском Дальнем Востоке, потому что богатство России зависит от богатства Москвы. Богатство Москвы зависит от ресурсов, находящихся на российском Дальнем Востоке. Кто будет контролировать эти ресурсы в долгосрочной перспективе? Москва, Пекин или кто-нибудь другой? Возможен ли распад России?

Так что я снова делаю то, чего не ожидаю от украинцев, но если бы я думал о будущем России, я бы попытался остановить войну уже сегодня. Заменил бы Путина на кого-то другого и пытался найти способ говорить с Западом через вывод российских солдат из Украины. Это было бы все, потому что если бы все российские солдаты вышли из Украины, тогда можно было бы сказать: да, Путин совершил ошибку, но мы хотим начать все сначала. И Запад должен сказать "Да", потому что мы же вывели всех своих солдат из Украины. И тогда у России появился шанс стать суверенной страной, потому что она могла бы маневрировать между Китаем и Западом. Я думаю, что Путин фактически закапывает российский суверенитет и чем дольше он воюет в Украине, тем хуже для России.

Вы сказали, что Путин – плохой геополитик. Но в чем заключалась самая большая ошибка Путина, когда он сначала размышлял о начале полномасштабного вторжения, а потом решился на это?

Мы сейчас во Львове – в мире Габсбургов. Мы в старой Австрии, и одним из великих австрийских писателей был Роберт Музиль. Он написал книгу "Человек без свойств", замечательный персонаж этой книги - итальянский дипломат, который говорит: "В дипломатии... Никогда не делайте то, что вы хотите сделать"... И если вы чувствуете, что хотите что-то сделать, не делайте этого. Просто не делайте. Это как раз о Путине в Украине. Думаю, что раньше он был более уравновешенным человеком, и лучше понимал, что может произойти и какие последствия будут иметь его действия. С возрастом, начитавшись плохой литературы, он все больше попадал в плен своих идей, и я думаю, что вторжение в Украину было тем, что он хотел сделать. Таким образом, он нарушил основное правило международной политики. Не делай то, что ты хочешь сделать. Я думаю, что он хотел вторгнуться в Украину и это станет или уже стало катастрофой для всей России, а также уничтожит его репутацию. Если бы он сделал что-нибудь другое, его бы запомнили совсем по-другому. Но этот последний год войны навеки запечатлел Путина в истории.

Разве его репутация еще не разрушена?

Вы знаете, все может быть еще хуже. Не могу указывать российским лидерам, что им делать, в конце концов я и не знаю… Никто не знает, что думают об этом люди, приближенные к Путину, но с каждым днем его пребывания у власти ситуация становится все хуже. Не думаю, что мы можем изменить это. Кто-то другой должен это сделать.

Возможно, когда-нибудь кому-то это удастся. Поговорим об украинском будущем. Я имею в виду будущее после войны, после нашей совместной с союзниками и партнерами победы. Так какой страной, по вашему мнению, может быть Украина?

Это отличный вопрос. Рассмотрим положительные моменты в Украине во время войны. Во-первых, это гражданское общество и горизонтальное сотрудничество. Это то, что вы должны продолжать, потому что это способ для граждан поверить в себя, что они могут что-то сделать. Для свободной страны очень важно, чтобы люди верили, что они могут вводить изменения, что они не беспомощны, что они не параноики и не верят в теории заговора. Они могут сами действовать. И это очень хорошо. Еще один очень важный момент – это успешные выборы даже во время войны. И это независимо от личностей Порошенко и Зеленского очень важно, что Порошенко проиграл, а Зеленский выиграл. У вас произошла смена власти во время войны. Всё это очень хорошо. Что касается того, о чем мы должны беспокоиться в будущем, так это то, как отстроить Украину, и опасность для вас заключается в том, что мы даем слишком много денег одному человеку. Мы не должны этого делать. Мы, Америка, Запад и так далее должны найти все эти сотни неправительственных организаций и помогать им. Мы должны сотрудничать со всеми областями, со всеми городами и городками, помогая им. Здесь дело не в Украине, а в том, что, как показывает история, это следует делать нецентрализованно. Мы не хотим, чтобы Украина оказалась в ситуации, когда центральные власти вдруг получат все эти средства. Дело не в личностях, а в структуре. Если нам удастся это сделать, я уже вижу и представляю Украину, которая будет лучше Украины 2021 года, с лучшим общественным транспортом, лучшими городскими площадями, лучшим Харьковом, хотя мне очень нравится Харьков, с современными городами и прекрасными дорогами. Всего этого можно добиться, если правильно провести реконструкцию.

И, наконец, Украине нужна Европа, а Европе нужна Украина. Я имею в виду, что выход из-под влияния Российской империи – это возможность стать Украиной, но также быть со всеми другими странами. А Европе вы нужны, потому что им нужен проект. Им нужна история о себе, новая, свежая история. Их история о себе связана с 1945 годом, но им нужна более новая история. Им нужен успех, который они могут назвать своим успехом и этим успехом должна быть послевоенная Украина.

Господин Снайдер, мой последний вопрос к вам сегодня: какова была бы историческая ответственность России, собственно не Путина, а России за все, что он сделал во время войны?

Это отличный вопрос, потому что я считаю, что ответственность является ключевым термином в международной политике, и это связано с тем, что вы сказали о законе. То есть, может быть, нам хочется, чтобы Путина арестовали, но для нас важно сказать, что вы несете ответственность. Мы считаем, что вы ответственны за все. Мы верим в ответственность, но одна из проблем России – это целая культура безнаказанности. Они делают что-то плохое, а потом еще хуже. Потом они перестают верить в эти правила.

Не верят, что их накажут.

Конечно, в каждой стране люди пытаются нарушать правила. Но другое дело, если говорить, что правил нет, что ничто не имеет значения, и именно в таком положении находится Россия. Поэтому, во-первых, очень важно, чтобы российские активы были использованы для восстановления Украины, и для этого нужно найти способ. Во-вторых, с точки зрения исторической ответственности, и я не говорю сейчас как историк, люди должны думать о том, как писалась российская история и как мы все думали о России. Очевидно, что одной из причин этой войны было то, что многие из нас слишком долго верили в определенную историю о том, чем на самом деле была Россия. Потом Россия вторглась в Украину, прежде чем мы поняли, что история о России, в которую мы верим, не позволяла нам понять некоторые другие исторические реалии. Украина – одна из этих исторических реалий. Историческая ответственность - это также и наша собственная ответственность за перестройку европейской истории или истории Запада, таким образом, чтобы в нее вписалась Украина. И самое интересное, что европейская или западная история от этого станет намного интереснее и будет иметь гораздо больше смысла.
Я не хочу говорить только о россиянах, есть вещи, которые мы тоже должны сделать. Но тогда людей нужно судить. Должны быть долгие скучные судебные процессы, в которых людей признают виновными, и тогда можно будет говорить об отношениях с россиянами.

Нас всех объединяет общая проблема – мы смотрим на историю и говорим, что мы всегда были невинны, что никогда ничего плохого не делали. Украинцы могут так говорить, американцы тоже могут это говорить. Россия же показывает нам, что происходит, когда вы в этом плане доводите до крайности, как это сделал Путин. Идея Путина заключается в том, что россияне всегда невинны, всегда виноват кто-то другой. Всегда были немцы, австрийцы, евреи, Брюссель, Берлин, Вашингтон. Это всегда был кто-то другой. Мы чисты, мы невинны, мы никогда не делали ничего плохого, и даже пакта Молотова - Риббентропа никогда не было. Мы никогда не делали ничего дурного.

Я сейчас говорю о вещах, которые от нас не зависят, но для того, чтобы произошло обновление России, им придется признать, что существует понятие исторической ответственности. Говорю это, потому что слово "ответственность" очень важно, но мы не можем заставить кого-нибудь быть ответственными. Можем попытаться привлечь других к ответственности, сказать, что есть закон, и вы должны нам много денег. Мы можем сделать это с Россией. Но в конце концов ответственность – это тоже нечто внутреннее, что-то, что необходимо ощущать. Мы не можем сделать этого вместо России, но можем для себя.