Тайвань тесно связан с Украиной в деятельности против экспансии авторитаризма на цифровую сферу, - министр Тайваня Одри Тан

Наш первый вопрос о помощи Тайваню в Украине. И это не только о гуманитарной помощи пострадавшим от агрессии населенным пунктам, но и об инвестициях в будущее Украинского государства и общества. На днях один из Львовских лицеев получил от Тайваньского министерства цифровых технологий разнообразную технику для обучения. Насколько вообще важны такие инвестиции в образование и каким будет образование будущего с вашей точки зрения?

У нас на Тайване есть поговорка: "Где школа, там есть надежда". Действительно школы являются центрами цифровой стойкости и национального возрождения. Итак, предоставляя учителям и ученикам не только оборудование, но и ноу-хау для процветания в цифровую эпоху, мы сеем семена для инклюзивного процветания. Я сама не закончила среднюю школу, но работаю со всеми типами школ, чтобы вместе научиться многим вещам для построения лучшего будущего не только для себя, но и для моего сообщества разработчиков свободного программного обеспечения и открытого кода, и поэтому я думаю, что мы понимаем силу образования для построения лучшего будущего, и политика никогда не должна мешать подлинному сотрудничеству. Вполне логично, что в этом процессе школы должны играть ведущую роль в утолении жажды знаний и обучения.

Последние недели ознаменовали наше первое знакомство с возможностями искусственного интеллекта. Мы видим, что искусственный интеллект способен писать учебники, рефераты, сочинения и все то, что было важно для людей, сейчас абсолютно исчерпывающе с точки зрения возможности машин. Как будет выглядеть образование и как сделать так, чтобы в будущем человек пользовался собственным интеллектом, а не искусственным?

До того, как я присоединилась к Кабинету министров в 2016 году, я входила в Комитет по учебной программе базового образования в Тайване, и мы долго и часто обсуждали именно эту проблему. Поэтому мы решили, что действительно нужно изменить обучающую программу базового образования. В новой программе мы сместили акцент с грамотности, касающейся потребления, запоминания и так далее, на компетентность. Поэтому вместо цифровой или медиаграмотности мы теперь говорим о медиа- и цифровой компетентности, потому что грамотность – это когда вы читаете или запоминаете, тогда как компетентность – это когда вы творите, когда вы создаете новые нарративы, новые продукты во взаимном сотрудничестве.

Как вы заметили, на фоне автоматизации не только искусственного интеллекта, но и поисковых систем требования к образованию, которое помогает людям запоминать устарели. Поэтому я считаю, что очень важно видеть инструменты в образовании как сейчас на Тайване. Каждый школьник имеет в классе планшет или, когда они становятся старше, ноутбук, чтобы использовать их не просто как устройства потребления, а как устройства сотворчества, и я надеюсь, что благодаря вкладу нашего Министерства и Министерства иностранных дел в школы, в частности, в лицей "Гроно" и другие учебные заведения, мы сможем помогать друг другу становиться бастионами просвещения и готовности к светлому послевоенному будущему для Украины.

Украинские власти очень гордятся своими достижениями в цифровых технологиях, прежде всего речь идет о Цифровом государстве. Однако, я хорошо помню, как бывшая президент Эстонии Керсти Кальюлайд, когда у нее спросили о достижениях Украины в цифровой отрасли, ответила, что важна не только форма цифрового государства, но и ее содержание. Как сделать так, чтобы Цифровое государство помогало демократии, а не авторитаризму?

Мне известно о замечательной работе Украинского сообщества общественных технологий еще со времен Prozoro, то есть почти 10 лет назад, и я приветствую успех "Дии" не только на национальном уровне. Узнала, что USAID сейчас помогает людям, которые хотят воплотить нечто вроде "Дии" по всему миру, получить поддержку в плане технологий "Дии". Поэтому хочу отметить успех проделанной работы.

Думаю, что демократии используют цифровые технологии, чтобы сделать государство прозрачным для своего народа, тогда как автократии используют технологии, чтобы сделать людей прозрачными для государства,

и это очень разные направления. В апреле прошлого года я подписала Декларацию о будущем Интернета вместе с более чем 60 партнерами по всему миру, включая США, Украину, Литву и другие страны, и в Декларации мы являемся демократиями. Поэтому это была очень похожая идея с общим обязательством способствовать открытости и оперативной совместимости Интернета плюралистическим, а не только инклюзивным образом, и следует использовать этот многодержавный подход к управлению, принудительный подход сверху вниз, чтобы превратить Интернет в устойчивую структуру, укрепляя при этом взаимное доверие и защиту свободы и прав человека. Эти общие ценности, по моему мнению, являются прекрасным примером сотрудничества без границ, и поскольку Тайвань и Украина являются подписантами Декларации, считаю, что мы являемся демократическими партнерами, связанными глубоким уважением к свободе, демократии, правам человека, верховенству права и международному порядку. Поэтому мы с нетерпением ждем тесного сотрудничества и укрепления цифровой устойчивости для всех демократий.

Я хочу поговорить об опыте информационной войны. Вы говорили, что Тайвань изучает украинский способ ведения информационной войны против России. Еще до начала этой войны информационное сопротивление украинцев было не очень успешным, возможно, еще и потому, что огромное количество наших граждан прекрасно знают русский язык. Однако Тайвань здесь похож на Украину, ведь все жители Тайваня хорошо понимают китайский, поэтому также могут быть подвержены информационным атакам Китая. Или все-таки на жителей Тайваня с их огромным демократическим опытом меньше влияют информационные атаки?

Действительно, мы имеем очень долгую историю борьбы с автократией и авторитарной экспансией, поэтому мы последовательно ставим ключевым приоритетом укрепления устойчивости не только нашей критической инфраструктуры, но и журналистики, сектора ньюзмейкеров, чтобы вместе преодолевать наносимый в интернете ущерб, а также расширить участие в демократических процессах. Отчасти это связано с тем, что на Тайване демократия относительно новое явление. Мы впервые провели прямые президентские выборы в 1996 году, то есть уже после появления интернета. Разрабатывая нашу демократию,

мы уделяем много внимания не только голосованию раз в четыре года или раз в два года, но и бюджетированию с участием общественности, через референдумы, приложения в защищенной среде - "SandBox", через президентский хакатон и многие другие формы непрерывной совещательной демократии.

И чем больше людей участвуют в этих форумах, тем больше получают прививки от пропаганды со стороны авторитарных государств, ведь пропаганда всегда подчеркивает, что демократия приводит лишь к хаосу и только авторитарные модели могут ответить на общественные вызовы. Впрочем, практикуя демократию, каждый может увидеть, какую пользу она может приносить.

Если говорить о кибератаках, которые стали важной частью войны, которую Россия ведет против Украины, видите ли вы реальные возможности для того, чтобы цивилизованные государства могли защититься от информационного влияния?

Я думаю, что в этом плане Тайвань и Украина находятся в схожей ситуации, то есть твердо стоят на передовой противостояния всем атакам. В августе прошлого года, за несколько недель до создания Министерства цифровых технологий Тайваня (MODA), мы подверглись одной из самых крупных в истории атак на отказ в обслуживании. Фактически за день были нанесены 23 атаки, что действительно много по сравнению с предыдущим пиком. Но это были не только кибератаки, это также тандем с дезинформацией, манипулированием информацией, чтобы показать, как я уже упоминала, что демократия приводит лишь к хаосу. Поэтому мы успешно противостоим привлечению web-сообщества, используя межпланетную файловую систему IPFS, чтобы люди, например, в Украине или где угодно в мире могли пожертвовать свободный жесткий диск и свободную пропускную способность, с целью помочь нашим министерствам создать резервную копию нашего веб-сайта, чтобы он находился в бесперебойном доступе. Мы не говорим о везении, мы говорим о помощи криптовалютного сообщества Украине в начале и на протяжении всей войны. Внедрение сообщества без границ, усиление кибербезопасности и развитие необходимого криптографического сотрудничества, которое позволит нам, например, быть признанным электронным резидентом Украины, а вам - резидентом Тайваня. Это очень важно как с экономической точки зрения, так и с точки зрения кибербезопасности, чтобы нам не пришлось придумывать велосипед, а вместо этого мы могли совместно защищаться от атак на нашу общую инфраструктуру.

Скажите, пожалуйста, что было самым главным для развития цифровых технологий на Тайване? Как это работало и какое участие в этом принимает государство?

Еще с детства я всегда знала, что правительство Тайваня настаивает на том, что широкополосная связь является правом человека. И это важно потому, что благодаря цифровой инфраструктуре мы уменьшаем затраты частного и социального секторов на разработку новых технологий. Сегодня наша сетевая инфраструктура позволяет кому угодно вести прямую трансляцию с Нефритовой горы, высочайшей вершины Тайваня, поэтому это также сохраняет нашу свободу и открытость выражения взглядов.

Другое дело, которое делает государство - оно признает и субсидирует цифровые публичные пространства, но без правительственного контроля. Крупнейшая тайваньская система онлайн-досок объявлений PTT, существующая уже 25 лет, и являющаяся аналогом американского сайта Reddit, полностью работает в рамках академической сети Tower Academic Network. Ее свободным программным обеспечением руководят ее участники, фактически студенческий клуб Международного энергетического университета. И хотя операционные расходы субсидируются университетом, а значит, государством, нельзя сказать, что государство оказывает какое-либо влияние на свободу слова, цензуру или надзор. Но поскольку у системы нет ни рекламодателей, ни акционеров, она также не служит интересам капитализма слежения. На платформе PTT, например, в начале 2020 года мы раньше всех в мире обнаружили, что в Ухане что-то происходит, а, следовательно, вовремя отреагировали на пандемию. Поэтому цифровое публичное пространство, которое рассматривается как субсидируемая инфраструктура, но не контролируется государством, по моему мнению, также важный момент в дополнение к широкополосному интернету как права человека.

У Тайваня и Украины есть общее - переход от режима однопартийной монополии к режиму классической демократии. Насколько удачным был переход Тайваня к возможности выбора?

Вы подчеркнули очень важный аспект тайваньской политики, который заключается в том, что мы по сути являемся транскультурным и плюралистическим государством. У нас 20 национальных языков, включая язык жестов. Сейчас мы первыми в Азии определяем новое качество. Поэтому я считаю, что политическая культура здесь - это не только партийная конкуренция, но и поиск консенсуса в отношении вещей, с которыми люди могут жить, несмотря на очень разное происхождение. Я понимаю, что многие представляют Тайвань и другие страны Восточной Азии как однородную культуру поклонения Конфуцию, но на Тайване это не так. Мы наслаждаемся абсолютной свободой в плане религии. К примеру, мои бабушка и дедушка – католики, но мой папа склоняется к даосизму и т.п. Поэтому я думаю, что разговор и транскультурное сотворчество между представителями разного происхождения формируют современную тайваньскую культуру, а значит, и политику.

Как вы оцениваете активизацию отношений между Украиной и Тайванем в прошлом году? Можно ли говорить о каком-либо развитии и как должен выглядеть механизм взаимоотношений между нашими странами в будущем?

Хотя Тайвань еще не имеет официальных дипломатических отношений с Украиной, наше правительство, не теряя времени, присоединилось к общенациональной кампании сбора пожертвований и присоединилось к международным санкциям против России. Тайвань и Украина стоят бок о бок в защите демократии, и это то, что нас объединяет, а наше последнее сотрудничество в рамках кампании "Тайвань может помочь освободить будущее" только началось, поэтому наши общие возможности сотрудничества действительно безграничны.

Мы часто говорим об уроках русско-украинской войны. Что было для вас таким уроком?

Когда мы планировали создание Министерства еще до войны, мы хотели, чтобы оно стало двигателем цифровой трансформации в коммерческом секторе. Но когда ситуация изменилась, и мы стали свидетелями непровоцированного грубого вторжения России в Украину, мы немедленно адаптировали нашу дорожную карту так, что теперь Moda как министерство занимается цифровой устойчивостью для всех, в частности речь идет о 700 негеостационарных спутниковых приемниках на Тайване и за границей, закрепленных стационарно, либо находящихся в движущихся транспортных средствах. И вы знаете из собственного опыта, что без высокоскоростной связи с миром во время кризиса, мир не знал бы, что происходит, и пропаганда, эта глубоко фальшивая синтетическая информация, вероятно, захватили бы международный медиаландшафт. Поэтому я думаю, что открытость коммуникации – это то, чему мы научились по вашему опыту, и мы также научились работать с несколькими облачными провайдерами, поэтому мы сотрудничаем с Microsoft Asia, Amazon, Google, а также несколькими спутниковыми провайдерами, чтобы в случае необходимости не остаться без альтернатив.

Если говорить о ситуации в регионе, где расположен Тайвань, как вы оцениваете уровень опасности? Насколько возможен реальный военный конфликт?

Подобно предотвращению землетрясений, вместо того, чтобы пытаться точно предсказать, когда произойдет землетрясение, мы должны строить наши здания и планировать наши города с учетом их устойчивости. И я думаю, что такое понимание не означает эскалации, потому что мы точно не обостряем ситуацию. И кажется, что сейчас мы не находимся в состоянии напряженности, она не так высока, как в августе прошлого года. Впрочем, мы получили много внимания и разговоров с геополитическими союзниками в Индо-Тихоокеанском регионе, а также за его пределами, с людьми, связанными общими ценностями в области кибербезопасности, защиты свободы слова в Интернете, преодоления вреда в Интернете и т.п. и за пределами Индо-Тихоокеанского региона. Потому что то, как мы живем, работаем и сотрудничаем в открытом обществе, - это уже не политическая дистанция, как в случае с Японией, а общие интересы и ценности, вот что сейчас является границей для нас. И я думаю, что в этом мы тесно связаны с Украиной, а именно нашими ценностями в том, чтобы цифровая сфера оставалась свободной от экспансионизма автократий. Поэтому напряженность не так высока, мы не идем на эскалацию, но делаем все необходимые приготовления на случай, если землетрясения, естественные или искусственные, разрушат наши подводные кабели.

Украинское общество довольно долго старалось найти общий язык с российским обществом и можно сказать, что эти попытки ничем реальным не закончились. Помогает ли диалог между обществом Китая и Тайваня найти общий язык?

Как продемонстрировала Украина, только в единстве против авторитарного экспансионизма можно по-настоящему вести переговоры и разговаривать на равных. На Тайване мы сейчас осознаем это больше, чем когда-либо, потому что стратегическая ясность, как я уже упоминала – это не эскалация. И мы готовы вести разговоры о культурной, научной, технологической борьбе с пандемией, что поможет обеспечить прозрачность усилий по борьбе с пандемией, смягчение климатического кризиса и многие другие темы.

Наиболее личной волнующей меня темой является защита журналистики и защита свободы слова как в Интернете, так и во время офлайн-встреч.

Поэтому я считаю, что в этих вопросах наш собственный опыт демократизации общества из более авторитарной эпохи военного положения может оказать определенную помощь или даже вдохновение реформаторам в авторитарных режимах.

Что касается развития общества в цифровую эпоху, какие вы видите наибольшие перспективы и наибольшие риски?

Риск номер один – это, безусловно, поляризация. Если социальные медиа настроены как антисоциальные медиа, где поощряются репосты, ретвиты, распространение сообщений, подталкивающих людей к ненависти, к взаимному недоверию, к апатии к демократическим процессам и т.д., то это фактически усиливает авторитаризм. С другой стороны, как я уже упоминала, в цифровых публичных пространствах, где мы несем ответственность как члены правительства, приблизительный консенсус создается с помощью народных петиций, совещательных демократических городских советов и так далее. Затем те же цифровые пространства могут быть перепрофилированы во что-то вроде просоциальных социальных сетей. Следовательно, опасность заключается в поляризации, и, чтобы ее преодолеть, мы должны взять на себя обязательство создать цифровой эквивалент городских советов, общественных парков, университетских городков, музеев, библиотек и национальных парков в Интернете, чтобы способствовать просоциальным дискуссиям, способствующим развитию демократии. Это так же важно, как и государственные инструкции и инфраструктура в других более конкретных сферах.

Мы часто говорим о том, что сменяются целые генерации избирателей. Если смотреть на молодых тайванцев, насколько их взгляд на мир отличается от взгляда их предшественников и как повлияли на это цифровые технологии?

Я думаю, что солидарность поколений очень важна. Молодые люди, которые являются цифровыми аборигенами, являются своеобразными послами, которые помогают цифровым иммигрантам, таким как я, потому что переехала, когда мне было 12 лет, познакомиться с цифровым миром, который по умолчанию не знает границ. Действительно, люди, имеющие общие ценности, несмотря на разницу в часовых поясах, легко идентифицируют друг друга и начинают новые проекты, такие как Википедия и т.д., разрушая прежние предубеждения о том, что возможно работать на большом расстоянии с людьми, которых вы никогда не встречали. Это всемирное сотворчество является родным для цифрового поколения, и мы очень рады, что на Тайване через образование на протяжении жизни, через обратное наставничество молодых людей к старшим в Кабинете министров и т.д., мы смогли поделиться мудростью старшего поколения с ловкостью молодого поколения.

Если бы вы могли сказать что-нибудь молодым украинцам, живущим уже в совершенно современном мире и вдруг попавшим в испытание этой архаичнй войны, которую ведет Россия?

Я бы сказала, что соседи – те, кто разделяет с вами общие ценности. Благодаря коммуникационной инфраструктуре, через ноутбуки, которые Тайвань может помочь предоставить, я бы хотела, чтобы вы думали не только о непосредственных соседях, которые, как вы сказали, увлечены войной феодальной эпохи, а думали о своих соседях в мировом сообществе, действительно озабоченном тем, что происходит в Украине. И ваш уникальный опыт как силы, так и уязвимости имеет огромное значение для сообществ по всему миру, которые присоединятся к вам в сотворчестве ради лучшего будущего.