Страны Персидского залива помогут загнать Россию в тупик – Мария Золкина об опыте работы на арабском телевидении

О том, как в арабском мире воспринимают российско-украинскую войну, почему желание построить "второй Израиль" нужно озвучивать осторожно и как арабский мир может помочь в борьбе против России, Мария Золкина рассказала в интервью Еспресо .

Мир не черно-белый, а Украине нужно отказаться от узкого, тоннельного мышления. Это подчеркивает Мария Золкина, которая последние месяцы провела в Катаре. Эксперт говорит, что на протяжении трех весенних месяцев война в Украине была бесспорной темой №1 на "Аль Джазире". В июне упоминаний стало поменьше, но все равно Украина оставалась в топе, сама Мария продолжала давать примерно по 2 интервью в день, а кроме нее были еще другие украинские спикеры, должностные лица, включавшиеся через скайп.

Арабской аудитории приходилось объяснять кажущиеся очевидными вещи

Скажите, пожалуйста, насколько в арабском мире понимают, что именно у нас происходит, почему началась война?

До 24 февраля глубокого понимания, что такое украино-российские отношения здесь не было. Большую работу проделал мой коллега, работавший на "Аль Джазире" в марте-апреле, и даже когда начала работать я (начало мая), то у меня создавалось впечатление, что нужно говорить о достаточно очевидных вещах. Я обязательно включала в свои выступления тему Донбасса, оккупированного в 2014 году – рассказывала, что нет никаких ни сепаратистов, ни самостоятельных республик. Хотя меня об этом не спрашивали ведущие, но я чувствовала, что должна максимально широко объяснить, что эта война началась не 24 февраля, что длится 8 лет и что она была полностью в сфере ответственности России еще 8 лет назад. И россияне на это реагируют.

Россияне, доносившие на "Аль Джазире" свою позицию?

У меня фактически всегда был российский оппонент – либо на скайпе, либо в студии. Такова специфика "Аль Джазиры", отражающая специфику политически нейтрального Катара. В эфире всегда присутствует некая российская пропаганда, но она транслируется не "Аль Джазирой", а российскими спикерами. Мне пришлось общаться в основном с тремя оппонентами. Никакой разницы между тем, что они говорили в эфире не было, разве что кто-то говорил спокойнее, кто-то импульсивнее, кто-то агрессивно. Хотя формат "Аль Джазиры" предполагает очень спокойную дискуссию, никакое поведение а-ля "Россия24" априори невозможно, потому что после такого человек больше не появился бы на телеканале. Поэтому россияне все свои имперские месседжи пытались заворачивать в обертку менее агрессивную по сравнению с любым центральным российским телеканалом.

Каковы были их основные месседжи и трудно ли было разбивать их аргументы?

Россияне утверждали, что Украина – марионетка Запада; что украинское правительство абсолютно зависимо от США и неспособно принимать никакие самостоятельные решения; что война идет между США и Россией, но руками украинских военных. Особой изобретательности в аргументации российской стороны, по-моему, не было. Они ограничены своим законодательством, согласно которому их можно преследовать за критику российской позиции или российской армии. А во-вторых, у них такая позиция – повторять одно и то же. Если включить любого российского спикера, то услышишь идентичные месседжи. Человек приходит в студию и повторяет одно и то же в ответ фактически на любой вопрос.

Я чувствовала себя совершенно свободно, потому что у меня нет ни законодательного цензурирования, ни самоцензурирования. Россияне на упоминание того, что Крым оккупирован, что это украинская территория, никто не ждал Россию, на информацию об оккупации Донбасса, подкрепленную цифрами, исследованиями – на все это они реагируют очень остро. Потому что это разрушает их миф о том, что им есть что делать на территории Украины. Но все эти вещи нужно разъяснять.

В информационном плане я также пользовалась тем, что я сама – с Донбасса, что я была на Донбассе в 2014 году, своими глазами видела те события, что я никого не звала меня представлять и что я всегда в быту была русскоязычной… Эти моменты для них, конечно, становились полным нокаутом. Я поняла, что я "попала в яблочко", потому что россиянка, которая была моей оппоненткой, до этого о Крыме не говорила вообще, о Донбассе – тоже почти нет. Они пытались представить, что это закрытая история. А я начала говорить, что у нас на Донбассе вообще никто особо России не хотел, а Крым вообще незаконно аннексирован и там есть крымские татары, которые являются мусульманами и являются наиболее преследуемой группой на полуострове. Тогда они уже были вынуждены в оставшееся время оправдываться. Надо было просто перебивать их логику.

То есть почувствовали, что бить российскую пропаганду можно?

Даже очень! До моей поездки в Катар я максимально избегала эфиров с россиянами, просила по крайней мере включать поочередно. После моего опыта на "Аль Джазире" я не боюсь уже черта. Теперь я убеждена, что в сложных регионах, где у России достаточно серьезные информационные позиции (Латинская Америка, Африка, Ближний Восток, Азия) нужно работать в живом режиме – соглашаться на прямые включения и бить их пропаганду аргументами, фактами, логикой. Потому что их позиции предсказуемы.

В общем, на "Аль Джазире" я чувствовала себя очень комфортно, потому что при всей их нейтральности, сам контент телеканала абсолютно логичен и адекватен. Иногда доходило до абсурда. К примеру, недавно обстреляли жилой район в Киеве. Журналист "Аль Джазиры" в прямом эфире показывает обстрелянный дом, детский садик, опрашивает очевидцев, идет видеоряд разрушений, объяснение ведущего. Я говорю об очередном военном преступлении, а дальше спрашивают мою российскую оппонентку и она отвечает – это все фейк, не распространяйте украинскую пропаганду.

Разговоры о "построении второго Израиля" Украине больше вредят, чем помогают

Вы много работали на европейских каналах. Отличаются ли тезисы, озвучиваемые там, от тезисов, которые Украине нужно подбирать для арабского мира?

Да, часто нужно объяснять и останавливаться на вещах, которые мы уже не объясняем Европе – аннексию Крыма или оккупацию Донбасса. Отличие Украины от России для арабской аудитории было каким-то эфемерным и малопонятным. Было представление, что это два очень похожих, родственных народа, которые имеют очень похожие языки, и непонятно в чем там проблема. Чтобы они осознали этот нарратив, что Россия могла напасть из корыстных, империалистических соображений – нужно объяснять.

Второй нарратив, который я активно использовала и понятен именно африканской и ближневосточной аудитории – это неоколониальная политика России. Я поняла, что месседжи, которые ты несешь определенной аудитории, нужно переводить на язык, понятный этому региону. На Ближнем Востоке, в северной Африке людям понятно, что такое метрополия, которая колонизирует какие-то территории и считает, что они по праву какой-то исторической принадлежности должны принадлежать им еще и сейчас и не имеют права на суверенитет. Это очень понятно. И Россия с нами делает то же самое: предъявляет права на наш язык и территорию, уничтожая наш язык и культуру именно потому, что когда-то украинские земли входили в состав Российской империи. Это очень помогало объяснить, в чем мотивация российского государства и его действий на оккупированных территориях – запрет всего украинского, раздачи паспортов.

В общем, для ближневосточной аудитории нужно внимательнее подбирать месседжи?

На Ближнем Востоке нужно лавировать, маневрировать, потому что наши союзники там не так очевидны, как в Западном мире. А кого, например, мы слышим в риторике украинских властей, когда вспоминаем Ближний Восток? Только Израиль. Более того, мы активно давим на Израиль, пытаясь получить хоть какую-то поддержку, оружие, политическую позицию, но ничего из этого не получаем и вряд ли получим, за исключением изменения визовых правил. При этом ориентация на Израиль очень сильно бьет по нашим позициям в ближневосточном регионе из-за хронического арабо-израильского конфликта, который ведется годами. А это значит, что подавляющее большинство арабских стран против Израиля. И если мы в официальной дипломатии постоянно подчеркиваем, что Украина должна быть "вторым Израилем", что Израиль является нашим партнером и союзником, то мы должны понимать, что таким образом автоматически отсекаем часть других государств, которые не понимают, как они могут вписаться в такую схему и зачем им вообще Украину поддерживать. В арабских странах Украине сочувствуют и на профессиональном, и на персональном уровне, а Россию считают агрессором, виновным в конфликте…

…но заявления Арестовича о "втором Израиле" также слышат…

Ко мне подходили люди на телеканале, задавали кучу вопросов. Эти заявления "Украина станет вторым Израилем" заставляют объяснять, что когда украинский чиновник говорит, что мы будем вторым Израилем, то речь идет о восхищении Израилем исключительно как военной мощью, а не политикой Израиля в отношении Палестины. Объяснять, что это совершенно разные вещи, не имеющие отношения друг к другу. Я бы советовала вообще перестать называть Украину "вторым Израилем", а также объяснить, что Украина не поддерживает оккупацию палестинских земель (а мы их на официальном уровне не поддерживаем).

А часто неосторожные заявления отдельных дипломатов или, скажем, советников усложняют вашу работу?

За то время, что я была в Катаре, очень серьезных вызовов для меня не было. Если бы я работала там в первые месяцы марафона, например, когда Украина вышла с предложениями в Стамбуле, то наверняка мне было бы очень неудобно, ведь я была ярым критиком этих предложений, остаюсь им до сих пор. Рада, что мы о них уже забыли.

Вместе с тем, месседжей, которые бы очень понравились арабской аудитории от украинской власти, тоже было немного?

Могло быть больше. К примеру, в мае на западном берегу реки Иордан погибла американо-палестинская журналистка "Аль Джазиры" Шерин Абу-Акле, убитая снайперской пулей. В арабском мире это воспринимают исключительно как убийство израильскими военными представителя масс-медиа. И я считаю, что Украина должна выразить какую-то позицию – так же, как это сделали США, Евросоюз, Великобритания и ООН. Они не принимали ни одной из сторон, не давали никаких оценок, потому что расследование сейчас продолжается. Но они обнародовали официальную позицию – мы осуждаем посягательство на свободу слова, на позиции неприкосновенных журналистов; мы выражаем соболезнования семье и коллегам погибшей; требуем независимого и беспристрастного расследования. В этих месседжах нет никакой политики, которую можно извратить, чтобы она повредила Украине. К сожалению, украинская сторона не стала делать никаких заявлений. Вполне возможно из-за того, что они не хотели, чтобы это заявление было "как-то не так" истолковано Израилем. Для меня это очень свежий пример того, что порой мы имеем очень узкое, тоннельное мышление, когда речь идет о регионах, в которых мы мало работали, о которых у нас мало экспертизы. Но на самом деле я считаю, что это была наша ошибка, потому что Украину в арабском мире поддерживали как жертву агрессии. И было бы абсолютно логично выразить соболезнования, требовать независимого расследования и подчеркнуть, что Украина (на тот момент) потеряла уже более 30 своих журналистов – в разных ситуациях, но в результате войны. То есть можно было политически корректно показать, что в некоторых вопросах мы точно на одной стороне.

Политики-марионетки не могут заставить воевать многотысячную армию

Кроме Израиля, неоднозначную репутацию на Ближнем Востоке имеет наш основной союзник – Соединенные Штаты…

На Ближнем Востоке у США достаточно отрицательный имидж. Хотя не скажу, что вполне отрицательный, потому что в том же Катаре есть американская военная база. Одно время, несколько лет назад, когда Катар оказался в блокаде от своих соседей и была даже вполне реальная угроза вторжения на территорию Катара, то наличие американской и турецкой военных баз во многом спасло страну от иностранной интервенции. То есть все не черно-белое. В целом же Штаты не выглядят положительным игроком для этого региона. И Россия на этом активно играет. Именно поэтому россияне используют нарратив, что Украина является марионеткой США, что Соединенные Штаты воюют нашими руками, а на самом деле война идет с Америкой.

И каким образом вы представляли наше сотрудничество с США аудитории с антиамериканскими настроениями?

На это просто нужно правильно реагировать. Во-первых, Украина доказала, что принимает решения самостоятельно – начиная с того факта, что мы решили защищаться и сопротивляться. Ввиду опыта арабского населения, разнообразных конфликтов в регионе, они очень хорошо понимают тезис, что заставить армию воевать – невозможно. То есть, если бы украинская армия была не готова воевать, то даже если бы отдельные украинские политики были марионетками кого-то на Западе – они не могли бы заставить несколькосоттысячную армию воевать ожесточенно и упорно.

Хорошо также работает тот аргумент, что Украина просит оружие, а не получает все, что нам нужно. Оружие мы получаем дозированно, постоянно повышая требования с нашей стороны, потому что нам нужно больше и качественнее. Еще один момент – что на Украину никто не возлагал никаких надежд, все (в том числе США) ожидали, что государство падет, будет оккупировано в течение нескольких дней и никакой поддержки заранее не оказывали. Сложно представить, что кто-то, кто планирует воевать твоими руками, ничем тебе не помогает, просто ожидая, что столица падет за 48 часов и половина государства будет оккупирована.

Наратив о том, что Украина борется за свою независимость, за свой суверенитет, что мы боремся с неоколониальной политикой Российской Федерации в XXI веке – этот аргумент ими очень хорошо воспринимается. Ведь северная Африка и Ближний Восток имеют опыт колониального прошлого, а потому хорошо понимают как это, когда большое государство, метрополия пытается восстановить свое влияние.

Чтобы получить инвестиции через 7 лет, нам нужно работать уже вчера

Если упрощать, то, что Украине больше всего нужно от Катара и арабского мира? Насколько я понимаю, речь больше идет о каких-то экономических рычагах, чем, скажем, о вооружениях?

Вооружение, кстати, не нужно списывать со счетов. В некоторых странах там до сих пор есть советские образцы оружия. И хотя сейчас мы уже начали переходить на стандарты НАТО, но если нам удалось бы вытащить из этого региона советское оружие, то оно также не было бы лишним.

Мой совет: в общении с этими странами нужно ориентироваться на очень рациональные, материальные виды сотрудничества. Задача №1 – это нефть и газ. Почему нам это важно? Так как чем быстрее Европа найдет альтернативных поставщиков газа, тем быстрее будет газовое эмбарго и обнуление российской экономики за счет падения доходов. Россия не сможет перенаправить российский газ, который сейчас поставляет в ЕС. Евросоюз – это крупнейший экспортер российского газа, самый важный рынок для РФ (более 40% российского газа идет именно туда). Но то, как скоро Европа сможет отказаться от российского газа, зависит от того, как быстро страны Персидского залива и в первую очередь Катар смогут давать новые объемы и перенаправлять потоки в Европу.

Кроме газового, важен и рынок нефти…

Краткосрочная задача по нефти – увеличить добычу для того, чтобы разбить все эти выгоды, которые получает Россия от высокой цены даже при ограниченных потоках нефти. В конце концов, это не такие уж краткосрочные задачи, потому что европейские нефтяные и газовые контракты заключаются, по меньшей мере, на 10 лет. Это значит, что Россия, потерявшая нефтяной рынок в Европе, его уже не вернет. Зашедший на рынок новый поставщик будет на 10-15 лет обеспечен в плане поставки нефти. Россия точно с этого рынка уйдет и на этот рынок должны с интересом и удовольствием зайти другие – например, Катар, который уже запланировал увеличить добычу более чем на 40%.

Российская нефть (особенно разрабатываемая в Северном море) по техническим показателям является будто вечным двигателем. Если ты останавливаешь механизм, говорят эксперты по энергетике, ты больше не можешь разрабатывать это месторождение. А если ты его разрабатываешь, но некуда девать эту нефть – ты его не будешь разрабатывать. То есть Россию нужно поставить в тупик и это можно сделать за счет альтернативных поставщиков, в том числе стран Персидского залива. Нам это интересно, потому что это дает политическую свободу Евросоюзу не оглядываться на Россию. А еще – позволяет Украине также закупать дополнительные объемы газа и нефти.

Чем страны арабского мира могут помочь Украине кроме оружия и влияния на рынок энергоресурсов?

Еще один интересный момент, над которым стоит работать – это восстановление Украины. Я считаю ошибкой ориентироваться в этом отношении исключительно на Западный мир. Потому что сейчас выглядит так, что мы ориентируемся либо на экспроприацию российских активов, либо на вливание США, G7 и ЕС. Но есть страны, традиционно являющиеся экономическими инвесторами. Катар – одна из таких стран. Россия до 24 февраля была одним из их крупных инвестиционных направлений. Они не налагали санкций на Россию, но заморозили какие-либо вливания в российскую экономику. Катар – это очень богатая страна, заинтересованная в международном бизнесе, поэтому я думаю, что после заключения окончательного соглашения о поражении РФ, когда наше государство уже будет принимать международные инвестиции, инвесторы придут в Украину. Но для этого нужно работать уже сейчас. Потому что когда мы думаем о какой-либо бизнес-активности или принятии решений в Западном мире, то нам кажется, что Запад очень медленный, осторожно принимает решения. А на Ближнем Востоке время идет еще медленнее. То есть, чтобы получить инвестиции через 7 лет нам нужно работать уже вчера.

Потеря родительского дома сделала сильнее

В конце уже не о Катаре и не об "Аль Джазире". Вы родом с Донбасса, ваш дом уже оккупирован врагом. Как вы пережили это, как удается справляться с эмоциями, осознанием того, что на земле, где вы росли, сейчас захватчики?

Я родом из Станично-Луганского района, мой родной дом был оккупирован 25 февраля. Наверное, самая большая эмоция была именно тогда. Пожалуй, впервые за долгое время, когда это касалось войны, я тогда так серьезно поплакала. Но честно скажу – вся эта эмоция впоследствии перешла на другую стадию. У меня появилась злость, появилось определенное упорство. Я дошла до того, что вместо того, чтобы плакать за родительским домом, нужно бороться за всю Украину. И у меня есть вера, что я вернусь домой.

Кстати, это осознание мне во многом придало спокойствие, когда позже речь шла уже о других населенных пунктах – Северодонецке или Лисичанске. Я понимала, что мы будем отступать с этой территории, чтобы сохранить свои силы и накопить достаточно ресурсов, чтобы умерить мощное наступление России на очень узком участке фронта. Я тоже очень болезненно переживала эти события, но у меня уже было осознание, что наша война – это не битва за Лисичанск. Это произошло оттого, что я себе позволила отпустить происходящее у меня дома. Я понимаю, что эта территория будет возвращена. Рано или поздно тем или иным образом, но мы туда вернемся.