Интервью

Сотрудничая с ЕС, Китай не заинтересован в войне в Украине, - Рамис Юнус

Антин Борковский
23 апреля, 2023 воскресенье
17:00

Эксперт по вопросам международной политики Рамис Юнус из Вашингтона в интервью ведущему программы "Студия Запад" Антону Борковскому на телеканале "Еспресо" рассказал о переговорных позициях Китая и Франции, а также об изменении планов России

Премьер-министр Армении Николай Пашинян признал территориальный суверенитет Азербайджана над Карабахом. Очень тяжело прогнозировать, как будут разворачиваться события, но, по крайней мере, мы видим, что начался определенный процесс. Хотя, возможно, мы все ошибаемся, и это определенная игра.

Нет, это не так однозначно, по той простой причине, что за последние полгода Пашинян говорит это уже второй или третий раз. Когда он сказал впервые в прошлом году, это имело эффект бомбы, разразившейся как внутри самой Армении, так и за рубежом. Но если мы поймем, откуда здесь растут ноги, тогда будет понятно, с чем связано настоящее заявление.

Как вы знаете, после второй Карабахской войны сменился статус-кво в регионе. Если 30 лет назад там были главными игроками Москва, Париж и Вашингтон, ничего не делавшие в рамках минской группы, конфликт остался замороженным. Вот, грубо говоря, как у вас с 2014 года Минские соглашения, пороховая бочка – ни войны, ни мира. Такая же ситуация была и здесь. Мы сделали то, что вы собираетесь сделать сейчас после второй Карабахской войны. А затем эскалация между Западом и Россией и значимость этого региона возвращается. И конечно здесь и Брюссель, и Вашингтон, а после 2018 года, помните, Пашинян пришел вроде бы с прозападными лозунгами, евроинтеграцией, с прозападным направлением своей внешней политики, и, конечно же, Запад был заинтересован в мире в этом регионе. А как достичь мира в этом регионе? Надо сделать так, чтобы Азербайджан и Армения помирились.

Конечно же, это вызвало огромную неприязнь со стороны двух других игроков, исторически здесь командовавших парадом - России и Ирана. И это два военно-политических, стратегических партнера той же Армении.

И вот именно сейчас за Армению сцепились Россия и Иран с одной стороны, Брюссель и Вашингтон – с другой.

Брюссель стал активно вовлекаться в переговорный процесс во главе с Шарлем Мишелем, 4 раза они встретились. Затем, помните, историческая встреча была в той же Праге, затем представители двух стран встречались в Вашингтоне под руководством Блинкена. И вроде бы движение шло в нужном направлении, но каждый раз, как только Запад проявлял дипломатическую активность в этом вопросе, мгновенно происходила какая-то эскалация на границе между Азербайджаном и Арменией, или непосредственно внутри анклава Карабах, который находится под контролем так называемых миротворцев. И мгновенно все снова уходило в никуда.

Пашинян хочет усидеть на двух стульях: на западном направлении и на русско-иранском. Вот сегодня вы даже не поверите, насколько проиранские настроения в Армении. Гораздо сильнее стали даже, чем пророссийские. Потому что Россия провисла на украинско-российском фронте и значимость Ирана растет. Иран открыл консульство, генконсульство в Зангерзуре.

Идут сейчас разговоры о том, чтобы заключить военно-политическое партнерство с Ираном сильнее, чем с Россией. Чтобы именно туда они пришли.

Другие говорят о том, что Запад будет смотреть на это негативно, тогда, возможно, есть смысл сделать это руками прокси-сил. Таких как Хезболла, Хамас, вот такого типа. И это сейчас все более усиливается. На фоне противостояния Азербайджана и Ирана (в последнее время вы видели, какая была эскалация) пошла речь о том, что в ближайшее время должны встретиться лидеры Азербайджана и Армении под покровительством Вашингтона, и пока эта встреча вроде бы готовится, через неделю проходят три провокации. Несколько дней назад на глазах Пашиняна в центре Еревана происходит открытие чемпионата Европы по тяжелой атлетике, он сидит в зале, рядом с ним президент Международной федерации тяжелой атлетики. Это первое лицо государства, так что система безопасности должна быть определенной! Открытие, выходит девушка с флагом Азербайджана, потому что он в алфавите на букву А, под музыку. И вдруг с первого ряда, по аккредитации, какой-то мужчина спокойно подходит, поджигает азербайджанский флаг, а потом убегает из зала. Его задерживают, через два часа выпускают под аплодисменты, он — национальный герой Армении.

Либо Пашинян не контролирует ситуацию в силовых структурах, либо это двойная игра, либо это провокация внутри Армении проиранских и пророссийских сил, не заинтересованных в мирном договоре. Вот это тот фон, на котором Пашинян делает это очередное заявление. А он такое заявление уже делал в парламенте однажды. Ее повторение не свидетельствует о том, что тема Карабаха закрыта, понимаете? Ибо Карабах для них – это как для России сегодня тема Крыма, сакральная. Они себе ее придумали, к тому же чужое захватили и теперь раскручивают. И теперь возникает вопрос: или вы должны отказаться, а если отказываетесь, сделайте это публично. Он публично это говорит, а с другой стороны – ежегодно $360 млн из бюджета Армении идут на тех сепаратистов. Грубо говоря, как Москва поддерживает это так называемое "ДНР/ЛНР", из бюджета они их финансируют, плюс там по одним данным 12 тысяч, а по другим - 18 тысяч вооруженных представителей армянской армии. Как в "ДНР" российские войска стоят и говорят, что это армия обороны "ЛНР/ДНР", так и они говорят, что это армия обороны Карабаха.

Миротворцы их крышуют, там и танки, и бронетранспортеры, противовоздушная оборона. С тяжелым вооружением, вы можете себе представить? А по мирному договору, который подписали два года назад, они там должны находиться под защитой миротворцев, которые должны обеспечить в течение 5 лет эту реинтеграцию армянского населения в азербайджанское правовое поле. Кто хочет – оставайтесь, кто не хочет – уезжайте в Армению. Армянское этническое меньшинство имеет армянские паспорта. Около 80% миротворцев – граждане России, вы знаете, у них есть традиция раздавать российские паспорта. Поэтому миротворцы наоборот там сегодня культивируют сепаратизм и естественно, что Азербайджан начал закручивать гайки. Поэтому, США, Брюсселю нужно надавить политическим путем на Пашиняна или поддержать его решимость, дать ему карт-бланш уверенности, чтобы он двигался в сторону мирного договора, потому что я могу его понять: с одной стороны, и хочется, и колется, и мама не разрешает, но он ведет себя, как беременный наполовину, нужна политическая воля. Иначе Азербайджану придется проводить контртеррористическую операцию для вытеснения всех этих вооруженных формирований. Других вариантов нет. Азербайджан больше не будет делать такую ошибку, как 30 лет назад, однозначно эта тема будет закрыта или в этом году, или крайний срок всей этой темы – это еще 2 года, пока так называемые российские миротворцы там будут. Но вы понимаете, идет ли война.

Да, очень вас благодарю за чрезвычайно важный анализ ситуации, потому что у многих людей появляется иллюзия, что возможно удастся решить мирным путем возвращение Карабаха в Азербайджан. Но вы упомянули также о французских дипломатических усилиях. Президент Макрон недавно посетил Пекин. И после этого появился ряд публикаций о возможном франко-китайском и еще каких-то мирных предложениях. Мы не знаем, что может там быть, но ключевое требование Украины – вывод российских интервентов с нашей территории. Но президент Макрон не зря встречался с Си Цзиньпином. И именно с президентом Макроном Си Цзиньпин общался гораздо больше, чем с Урсулой фон дер Ляен, главой Европейской комиссии. Уважаемый Рамис-бей, если анализировать нынешние дипломатические переговоры, к чему все ведется? В частности, какой будет линия Франции и не будет ли она противоречить линии США?

Здесь есть несколько важных моментов. Во-первых, разница в позициях персонально Урсулы фон дер Ляен и Макрона. И разница между ЕС и Францией. Потому что Франция, и лично Макрон, пытается позиционировать себя лидером Европы после ухода Меркель. Меркель ушла, Шольц пришел или кто-нибудь другой, разницы нет, он представляет Германию, а сегодня тот сильный, у кого больше денег и более мощная армия. А Китай, прежде всего, интересует именно экономическая составляющая. У Германии – экономика номер один в Европе, поэтому, как бы он ни тянулся, Макрону не удастся быть модератором. Ему не удалось быть модератором с самого начала войны, когда он летал в Москву, не получилось быть модератором на Южном Кавказе, Азербайджан сразу же отфутболил, потому что он заинтересована сторона, на стороне Армении. Так же, как Турция не может быть модератором в армянско-азербайджанском конфликте, потому что Турция на стороне Азербайджана говорим честно. Модератором может быть только стоящий в центре. Поэтому активность Брюсселя сегодня приветствуется официальным Азербайджаном.

И теперь Китай вышел на авансцену как мощное государство. Сегодня все понимают, что модератор может быть на стороне той же России Китай, а на стороне Украины – только США. И конечно же Макрон старается в этой ситуации презентовать себя как третью силу, с которой Китаю было бы лучше иметь отношения, потому что Китай все же не хотел бы такого противостояния с ЕС, как у него есть из США – географического, экономического, и у вопросах по той же России в т.ч. Вспомните, как Россия и ЕС прекрасно уживались 20 лет.

Просто теперь, если Россия выпадает из этой игры, то на ее место должен прийти Китай, тихо проглатывающий ту же Россию с Беларусью.

Для этого ЕС хотел бы иметь нормальные отношения с Китаем. Но у ЕС активная роль, поэтому Макрон собрал поллетка бизнесменов и прилетел туда. Именно поэтому китайская сторона хотела сыграть на противостоянии между Брюсселем и Парижем с одной стороны, а с другой – нормально поработать и с Брюсселем, и с Парижем. Урсула фон дер Ляен ничего не сказала, но Шарль Мишель и Жозеп Боррель повторили в принципе тезисы Макрона по тандему Европы и Китая в предстоящих перспективных переговорах между Россией и Украиной. Вполне возможно, что и США так же им дали разрешение: если Китай напрямую с нами не хотел бы идти, потому что у нас противостояние будет в районе Тайваня, а ЕС и Великобритании там нет, то исходя из этого, Китаю легче будет договориться с ЕС.

США используют ЕС в виде громоотвода для того, чтобы Китай мог иметь с ним определенные отношения. Но я не думаю, что ЕС перейдет какие-нибудь красные линии, которые будут бить по стратегической линии, где лидирует США в рамках того же Рамштайна, в рамках коллективного Запада. Это просто определенная роль, которую они должны играть.

Я думаю, это такая игра идет между США и Китаем: каждый сегодня определяет свою территорию на предмет того, что придет время переговоров непосредственных участников, имею в виду и США, и Китая. Но это время еще не пришло, пока идет война. Более того, пока еще даже не началось украинское контрнаступление. Ибо только когда рассеется туман после этих непосредственных боев, будет ясно, где и кто находится и с каких позиций можно говорить о реальных переговорах. Или вообще можно сегодня говорить о переговорах или еще рано. Поэтому это все просто зондирование, подготовка общественного мнения, превентивные меры, так сказать. Но в реальности сегодня ни о каких переговорах не может быть и речи, посмотрите заявление, которое было на днях в Японии, где встречались лидеры внешнеполитических ведомств стран Семки. Жестокое такое заявление. Это главный критерий, который украинцы и все, кто сегодня спекулирует на теме переговоров, должны там читать. Там четко показана позиция Запада во главе с США по всем вопросам, касающимся Украины. Победа Украины, поддержка Украины на поле боя, репарации, правовые вопросы, включая решение Международного суда, наказание стран за обход санкций, использование ядерного оружия, риторику шантажа на эту тему... Это все было в том заявлении, поэтому везде, где вы сегодня будете слышать спекуляцию, мгновенно вспоминайте это заявление, потому что это конкретная позиция. Основываясь на этой позиции, я могу сказать, что

все то, что сегодня делает Макрон или такого типа люди, которые ездят в Китай, преследуют цель не интересов Украины, а интересов собственных стран в послевоенной перспективе.

Насколько позиция Запада будет реализована, в том числе с учетом наших потребностей? Мы нуждаемся в авиации, мы нуждаемся в самолетах F-16 – это не самые новые самолеты, но мы их нуждаемся для того, чтобы защитить наше небо и готовить действительно более мощные контрнаступательные действия. И мы нуждаемся в достаточном количестве бронетехники, тех же Abrams M1.

Во-первых, чтобы ответить на этот ваш вопрос и не спекулировать на эту тему, я просто рекомендовал бы всем дождаться вашего контрнаступления. Все остальное, что и кто будет говорить, это бла-бла-бла. Вспомните, успех ваш на Херсонском и Харьковском направлении, вспомните, какие были разговоры о потребностях в вооружении и нехватке чего-то.

Вы получите все виды вооружения, кроме ядерного оружия, которые вам понадобятся для победы.

Просто, когда вы это получите и как будет продвигаться, сегодня не знает ни один человек на планете, кроме вашего президента Зеленского и генерала Залужного. А они об этом не будут говорить, потому что это тайна. Зачем на эту тему говорить нужно смотреть на события на поле боя. Там ситуация пока в вашу пользу. Да, тяжелая война, да, есть жертвы, но у вас и соперник не Судан, а ядерное государство, имеющее такие человеческие ресурсы, что они даже не следят за количеством жертв. Они употребляют их как человеческое мясо.

Если бы это не была Россия, а страна с масштабами хотя бы такими же, как Украина, война давно закончилась бы на сегодняшнем уровне вашей победой.

Поэтому я понимаю, какая системная работа идет на каждом уровне: в политическом, в экономическом направлении, эта санкционная политика, эта тема с уголовным судом. Я же вижу решение Большой Семерки в Японии и ордер на арест президента России – это все звенья одной цепи. Системная машина, каток, работает и остановить его просто невозможно. Потому что можно много говорить о F-16, F-15, "леопардах" и "бредлях", "абрамсах", но мы не знаем точно, что на самом деле нужно. На эту тему должны говорить именно люди, которые должны это просить. То есть генерал Залужный. Помните это громкое его выступление несколько месяцев назад? Вот все, что он тогда сказал, вы уже получили. Это означает, что его слушают, значит, он должен говорить на эту тему, а не диванные эксперты и все те, кто не владеет той информацией. Поэтому дождемся лучше контрнаступления, а после этого можно будет говорить, правильная была тактика или неправильная. Но ведь цель оправдывает средства. Если был успех на Херсонском направлении, Харьковском, если сейчас вы получите очередной успех, то зачем спекулировать на этой теме, хорошо это или плохо.

Хотел бы вас расспросить по поводу визита Ли Шанфу, министра обороны Китая, и его встречи с Путиным? Что бы он мог привезти Путину? Да, мы понимаем, что требует Путин от Китая. Речь идет и об амуниции, и о вооружении, но ключевая история, которую мог привезти в реалиях министр обороны Китая и к чему все будет идти, по вашему мнению? Насколько тесно будет их военное сотрудничество?

Посмотрите сейчас на параллели между Россией и Белоруссией, посмотрите, как тихо-тихо Россия проглотила Беларусь и какие визиты были: и Шойгу, и Лавров, и Нарышкин, и Патрушев. Тихо-тихо эти чиновники ездили, и так тихо-тихо они проглатывали все это время в течение года. Вот параллель такую же проведите. Вместо России – это Китай, а вместо Беларуси – сама Россия. Такая же ситуация после визита Си Цзиньпина. И сегодняшние визиты чиновников разного ранга в Москву рассматривайте сквозь эту призму.

Основы этих отношений были заложены после визита лидера Китая туда. Да, конечно, Китай будет прекрасно использовать Россию в информационном поле, в политическом плане. Как это может быть. Россию сегодня все критикуют по возможности армии, но она может достаточно попить крови и в Японии, и в Южной Корее, и в районе Тихого океана. Посмотрите, совсем неслучайно проводят военные учения в Тихоокеанском регионе или в районе Ближнего Востока, или в районе Южной Африки, это как раз маршруты той логистики. Поэтому, конечно, они имеют достаточно большой военно-морской флот и могут закрыть определенные проливы, могут создать некоторые проблемы для стран, которые сегодня находятся в орбите тех же США. Россия и Китай партнеры, но это не такие отношения, как между США и Украиной,

мы должны понять, что Китай не пойдет на военную эскалацию в Украине. Однозначно.

То есть руками Китая этого не произойдет. Если в течение года Китай этого не делал, он дальше этого делать не будет.

Поэтому, когда приезжают в Россию чиновники разных рангов, в том числе и министр обороны Китая, вы просто рассматривайте это через ту призму. То, что волнует США – это проблемы США, и США с Китаем решают эти проблемы в районе Тихого океана, в районе Тайваня, Украины там нет. Я понимаю, что вас волнует то, что касается Украины. Китай не выстрелит себе в ногу, прежде всего, в экономическом плане. Посмотрите на активность Китая с ЕС и такой интерес Китая в ЕС. Вот на этом фоне Китай пойдет на такую конфронтацию и ошибку? Увидев, чем это обернулось для той же России. Китаю это сегодня нужно? Нет не надо. Потому спокойно воспринимайте эти визиты. Эти визиты будут продолжены. И это никак не отразится на успехах украинской армии, возможностях вашего контрнаступления, возможностях России относительно вашей войны. Да, это поможет и будет помогать той же России стоять на ногах, насколько это возможно, прежде всего в экономической сфере. Но это не ваши проблемы, это проблемы США и их союзников в Европе. Пусть они этим занимаются.

Теги:
Киев
+4°C
  • Киев
  • Львов
  • Винница
  • Днепр
  • Донецк
  • Житомир
  • Запорожье
  • Ивано-Франковск
  • Кропивницкий
  • Луганск
  • Луцк
  • Николаев
  • Одесса
  • Полтава
  • Ровно
  • Сумы
  • Симферополь
  • Тернополь
  • Ужгород
  • Харьков
  • Херсон
  • Хмельницкий
  • Черкасси
  • Черновцы
  • Чернигов
  • USD 38
    Покупка 38
    Продажа 38.55
  • EUR
    Покупка 41.09
    Продажа 41.93
  • Актуальное
  • Важное