Славомир Сераковский: об изменениях в поддержке Украины среди поляков и о внутренней политике Польши, которая влияет и на внешнюю

Польский журналист, публицист, социолог, основатель "Политической критики" и великий друг Украины Славомир Сераковский. Он прошлым летом объявил сбор в Польше на Байрактар и, опережая все сроки, поляки собрали необходимую сумму. Правда, потом производитель Байракторов передал его бесплатно, а собравшие Славомир деньги пошли на гуманитарные цели.

---

Несколько дней назад я вернулась из Польши. Имела возможность собственными глазами увидеть, как она изменилась через год, потому что так же где-то в этот же период была в Польше. И вот собственно тогда заметила, как много сине-желтых флагов: на автомобилях, на окнах домов. Когда я включалась в эфиры польских телеканалов, тоже видела на пиджаках ведущих сине-желтые значки в паре с бело-красными. А сейчас, по моим наблюдениям, украинской символики в Польше значительно поубавилось. Не связано ли это с тем, что сейчас наши страны конфликтуют?

Нет, совсем нет. Количество сине-желтых флагов уменьшается по всему миру. Когда я бываю в Мадриде или Берлине, то всегда высматриваю, есть ли украинские флаги, и всегда нервничаю, когда их немного. Но так же было с белорусскими флагами, бело-красно-белыми, которые оставались у меня и, вероятно, еще у моих знакомых. Поэтому я бы не связывал это с конфликтом между Украиной и Польшей. Это скорее такая общая усталость, спад интереса к войне по сравнению с тем, как это было в прошлом году или раньше. Это обычное явление, что люди дистанцируются. Явление досадное, но неизбежное.

Я тоже понимаю, что разные страны не могут постоянно жить, следя только за событиями в Украине, просматривая новости. Но если говорить о новостях в Польше, то еще одно мое наблюдение: об Украине, как мне показалось, говорится меньше. Конечно, сейчас больше сообщений об избирательной кампании, которая продолжается в Польше. И все же, какие именно новости из Украины присутствуют в нынешнем информпространстве Польши?

Я был, например, на главных телеканалах Польши, все ведущие носят значок с украинским флагом и украинская символика присутствует, здесь ничего не изменилось. Вместе с тем, избирательная кампания в Польше продолжается, а это не обычные выборы, это исторические выборы, сравнимые с происходившими в 1989 году - они фактически перебрали внимание и зрителей, и вещателей, и в целом поляки тем живут, поскольку понимают, что результаты этих выборов имеют большое значение и для Украины. Ибо то, что происходило в последнее время – это популизм Ярослава Качиньского. Он прежде коснулся судов, общественного вещателя, бизнеса, государственных компаний. Но сейчас очередной сферой, которую, к сожалению, его популизм начинает затрагивать, есть польско-украинские отношения. Все, кто оппонирует, кто старается как-то для того, чтобы оппозиция победила, стараются также и для того, чтобы Польша достойно вела себя и в отношении Украины, помогала всеми возможными способами.

Должен отметить для наших читателей, что вы, насколько я понимаю, не сторонник ПиС…

Однозначно нет. Партия ПиС (Право и Справедливость) имеет сторонников прежде всего среди людей, которых я никоим образом не критикую, но это люди, живущие в провинции, где социальные нужды самые большие. ПиС, по сути, и обеспечивает социальные потребности - по циничным соображениям, но делает так. А вместе с тем в провинции слабый политический либерализм, такая привязка к либеральной демократии. Между тем, в больших городах, среди интеллигенции, среди элит, таких людей, живущих за собственные средства, среди журналистов и интеллектуалов, судей, врачей, учителей ПиС имеет очень низкую поддержку.

Это потому в Варшаве 1 октября Дональд Туск организовывал Марш миллиона сердец, а ПиС в тот же день устроил свое событие, но оно происходило в Катовице, что далеко от Варшавы и ближе к востоку Польши?

Да, я расскажу на примере. В местных выборах, когда речь идет о больших и средних городах, оппозиция выигрывает у 102 из 105 крупных городов. "Право и Справедливость" практически в больших городах, а Катовице является таким городом, не существует, то есть эта партия имеет поддержку, но эта поддержка слаба. Между тем, в селах и малых городах ПиС действительно все время доминирует. Однако уже с более низкой поддержкой, потому что за 8 лет партия показала, что со всем, что сложнее социальных выплат, не может справиться. Провластная политсила остановила гигантские финансы из Евросоюза для Польши, заблокировала их, привела Польшу к высокому уровню коррупции, которой поляки раньше не знали (Польша сейчас является одной из самых коррумпированных стран ЕС), к глобальному кумовству, каждый член какой-то фирмы, имеющей отношение к государства, – это всегда чей-то родственник. Таких явлений, которые мы знаем скорее на примере Венгрии, раньше у нас не было. К сожалению, Польша перестает быть образцом для Украины. Говорю об этом с разбитым сердцем, но правда такова. И, к сожалению, так, что тот политический цинизм ПиС касается и Украины. Сегодня вы можете убедиться, в чем мы убеждаемся уже 8 лет. Вот что значит, когда популисты управляют страной: через секунду они могут изменить взгляды на противоположные. Без всякого сожаления, только для того, чтобы удержать власть.

Но раньше Анджея Дуду, нынешнего президента Польши, который есть в партии ПиС, украинцы называли едва ли не лучшим зарубежным политиком в отношении Украины. У нас была очень большая поддержка.

Я знаю. Вы сказали о том, что он член ПиС, но на самом деле президент в Польше не может быть членом партии. Но нынешний наш президент ведет себя совершенно лояльно по отношению к Ярославу Качинскому, что в целом является политической аномалией, однако так, к сожалению, происходит. Я знаю, что Дуда был очень популярен в Украине, и меня это всегда очень удивляло, потому что в Польше он тот политик, с которым не считается даже ПиС. Это политик второстепенно-третьерядного значения, потому что он полностью подчинился Ярославу Качинскому. Поэтому ни оппозиция, ни правительство не учитывают то, что думает или не думает Дуда. Кроме того, полномочия президента в Польше очень ограничены.

Сейчас вы видите сами, что это значит – популист: сегодня он ваш друг, а завтра может быть уже вашим противником. Если вы хотите рассчитывать на длительную и стабильную поддержку, то, например, Дональд Туск всегда был на стороне Украины, был первым политиком, который в Верховной Раде говорил по-украински, что даже для поляков было поразительным моментом, чем-то потрясающим, чем-то, на что смотрели гордостью, что кто-то может так относиться к Украине. Так же будучи председателем Европейского Совета, он уехал на фронт вместе с Зеленским. Был одним из первых посетивших его политиков. Поэтому это скорее со стороны оппозиции я бы надеялся на неизменную поддержку Украины, но, к сожалению, не со стороны нынешнего правительства, которое без проблем меняет свое мнение по любому делу, чтобы удержать власть.

Собственно, что я слышала от поляков, которые, бывает, пишут мне сообщения в Facebook после того, как увидят мое включение на польском телевидении, когда комментирую какие-то события в Украине (должен сказать, что сейчас в связи с предвыборной кампанией приглашений от польских) телевизионщиков все меньше), так вот, написал однажды один господин, мол, "извиняюсь, но я бы не верил Туску, если он выиграет, то дела для Украины пойдут хуже, поскольку Туск является слугой немцев". Еще слышала, как поляки обсуждают между собой, действительно ли Туск у себя дома говорит по-немецки. Также увидела, как на польском телевидении много дискуссий об огромном имении премьера Моравецкого, которое он, в конце концов, может себе позволить, поскольку раньше работал в банке, но, тем не менее, почему госчиновник не декларирует, сколько денег потратил на этот дом . Итак, постоянно продолжается борьба между Туском и Моравецким. И, собственно, как нам украинцам реагировать? Кто будет хорошим для нас?

Я бы не сравнивал этих политиков. Это не так, как будто мы имеем два видения Польши или двух политиков, которые, не знаю, отличаются только потому, что один является консерватором, а другой либералом, и сейчас они соревнуются. Популизм – это явление, которое невозможно сравнивать с либерально-демократической политикой. Туск не общается дома на немецком, а, как я включу общественного вещателя, там постоянно называют его слугой Берлина, говорят, что Ярослав Качиньский не участвует с ним в предвыборных дебатах, потому что, мол, может разве дебатировать с его шефом, то есть Манфредом Вебером из Германии. Это просто какие-то абсурдные мысли! К тому же общественное телевидение в Польше я бы не принимал во внимание, ведь его вещания занимаются не журналисты, оно непосредственно подчинено правительству. И никто в Польше не воспринимает работников общественного телевидения как журналистов. Поэтому я понимаю, что с точки зрения Украины, так, как вы думали о Дуде, что это такой замечательный политик, так же можете думать, что более или менее Туск и Моравецкий – это политики, может немного отличаются, но фактически есть на одном уровни. Нет. Это не один уровень. И я действительно говорю это не как сторонник оппозиции, но как человек знающий. Это можно сравнить с ситуацией в США: Дональд Трамп и Джо Байден. Это не просто политики, взгляды которых отличаются. Один из них внутри демократии, а другой борется с либеральной демократией. И так же в Польше. Я очень надеюсь, что движение Польши по примеру Венгрии будет остановлено. Лозунг Качиньского, Моравецкого и Дуды – это Будапешт в Варшаве. А мы знаем, что в Венгрии уже нет независимых медиа, институтов культуры, даже университеты подчинены власти, еще какая-то часть судов независима, но не все. И в Польше после выборов, если победит ПиС, к сожалению, будет то же самое.

Это звучит очень грустно, потому что Польша для нас является примером. И мы знаем такой лозунг, что нет свободной Польши, без свободной Украины. Но свободна ли Украина, без свободной Польши?

В интересах Украины, чтобы здесь была либеральная демократия. Потому что я считаю, что такой незамеченный процесс, который состоялся раньше, а именно то, что Польша под руководством Качиньского вступила в конфликт с Брюсселем и Берлином, это очень повредило прежде всего Украине. Потому что страны Западной Европы, глядя на то, как ведут себя Польша и Венгрия, новопринятые страны из Восточной Европы, могут трижды задуматься, нужна ли очередная Украина в ЕС, с которой могут быть такие же проблемы, как с Польшей или Венгрией. Меня всегда беспокоит, что борьба Качиньского с Берлином и Брюсселем в первую очередь повредит Украине. Поэтому действительно в интересах Украины, чтобы в Польше было стабильное, нормальное правительство, которое сотрудничает с Евросоюзом. Какова политика разрушения ЕС? – Это вопрос №1 политики Москвы. Объединенный и интегрированный Евросоюз гораздо сильнее России. Разделенный на куски ЕС уже является гораздо более слабым партнером против России. Что касается Ярослава Качинского, то здесь, в Польше, это понятно (если не говорить об избирателях ПиС, но они в меньшинстве и всегда были в меньшинстве), что зарубежная политика Польши реализует зарубежную политику Москвы. В конце концов, сегодня становится известно о различных связях политиков, таких как Антоний Мацеревич, с Россией. Есть много книг на эту тему, многие журналисты проводят расследование, они получают европейские награды, поэтому это не такие журналисты, как на польском общественном телевидении. Поэтому очевидно, что мы должны быть объединены с Украиной железным союзом, таким навсегда, потому что мы находимся в одинаковой ситуации. Украинцы защищают не только Украину, но и Польшу. Так что, если кто-то и должен благодарить, то скорее поляки Украине, а не украинцы Польши.

Собственно, о Москве и ее интересах. Мы знаем, что Россия всегда как-то вмешивается в выборы в разных странах. Как российская пропаганда сейчас ведется в Польше? Есть ли какие-то медиа-сливные бачки, распространяющие ложную информацию о войне в Украине? Влияют ли на мнение поляков, чтобы те с подозрением относились к нам?

Конечно, есть разные интернет-ресурсы, но в Польше гораздо сложнее распространять такую дезинформацию, как, например, в Словакии. Но это. Я не специалист в теме дезинформации, поэтому мне сложно оценить, на каком она уровне. Но то, о чем я говорил раньше, на самом деле Москва не должна здесь специально оплачивать своих представителей, потому что имеет здесь популистов - таких же популистов, как Марин Ле Пен во Франции, реализующей пророссийскую политику, или AfD в Германии. И так же есть с польской партией "Право и справедливость". Борьба с ЕС, даже с США, или коррупция в государстве, разделение поляков на добрых и плохих, настоящих и ненастоящих, и в ту же минуту конфликт с Украиной, просто абсурдный… Москве уже и не надо иметь здесь союзников. Москва бесплатно имеет то, за что должна заплатить очень большие деньги во Франции или в Германии. К несчастью...

Говоря об Украине, России и Польше. Трагедия на Волыни, как мы ее называем в Украине, или Волынская резня, как ее называют поляки, в конце концов так же, как и россияне - "Волынская резня"... 11 июля, в день годовщины, вы написали колонку для издания “Onet .pl”, в которой выразили довольно скандальную, как для Польши, мнение, что трагедия на Волыни – это был не геноцид, а этнические чистки. В Польше же эти события с 2016 года официально признаны геноцидом. Почему, несмотря на это, вы считаете по-другому? Кстати, я заметила за вашей спиной на полке книгу, которая называется "Бандера". У вас есть какие-то другие взгляды?

На самом деле, нет, я написал, что так было, потому что это подпадает под определение этнических чисток. Я не написал ничего такого, что отличалось бы от того, о чем и Тимоти Снайдер пишет. Как и многие другие известные историки, он не использует определение геноцида. Масштабы этой этнической чистки страшны, людям легко искать другое слово, но если мы должны быть научно точны, то очевидно, что это была этническая чистка. К слову, в Польше меня атаковали не все, много было и распространивших этот текст. Он стал одним из самых популярных, которые я написал. Многим людям в Польше понравились мои соображения, потому что есть поляки, которые не поддерживают того исторического национализма, осознают, что не только поляки всегда были жертвами, а все остальные были палачами Польши и только думали, как Польшу уничтожить. Волынская резня, конечно, была резней, и, конечно, тогда дошла до ужасной трагедии. По моему мнению, слово трагедия – относительное, потому что трагедия – это как автомобильная авария. Между тем мне кажется, и я об этом и писал, что эти события должны исследовать историки, а не политики, ведь когда политики берутся за историю – это всегда плохо. А такие вещи, как например, антисемитизм в Украине или так же антисемитизм в Польше – это вещи, за которые каждый народ сам должен отвечать, и подталкивание украинцев, навязывание, как они должны разобраться с собственной историей, будет непродуктивным. Польша имела время и комфортные условия в течение 20-30 лет, чтобы заниматься своей историей. У Украины такой возможности не было, поскольку всегда были проблемы с Россией, всегда была проблема с такой спокойной демократией. Будете иметь время, тогда и разберетесь с собственной историей, поляки не должны вас ни к чему принуждать. Собственно, это был мой текст.

Вы знаете, я тоже писала текст для "Газеты Избирательной" о том, что украинцы знают о трагедии на Волыни. И написала, как есть, то есть не слишком много. Ни в школе, ни в университетах в советское время, когда Украина была частью Советского Союза, об этом не учили ничего. Мой папа – родом из Волыни, и, когда я писала свой эссей, то спрашивала, ему ли в институте или в школе что-либо преподавали о тех событиях. Он ответил, что нет, зато его бабушка когда-то рассказывала немного и исподтишка, что во время Второй Мировой творилось на Волыни. Но даже я узнала об этом больше уже, когда начала работать журналисткой. А, к примеру, мои знакомые из Бучи, которые сами родом из Донбасса, вообще об этом ничего не знают. На самом деле, они и настоящую историю Донбасса не очень хорошо знают и только сейчас начинают ее изучать. Собственно, это я и пыталась объяснить полякам. Украинцы не так много знают о Волынской трагедии, а кроме того, немного знают и другие трагические страницы собственной истории. Только сейчас практически мы заинтересовались своей историей. Исторические издания в Украине сейчас становятся бестселлерами.

Соглашаюсь. Поляки считают, что Украина – это похожая страна в Польшу, так же однородна. Но Украина как континент: отдельная история имеет Донбасс, отдельная история западная Украина, еще отдельная – Крым. И здесь переплетается много разного. Например, книга Ярослава Грицака "Украина глобальная" пытается показывать все отличия. Что интересно, Грицак в Польше очень популярен, он имеет статус звезды, его книги издают лучшие издательства. Поэтому, я думаю, что таким образом мы приближаемся друг к другу, дискуссия историков продолжается, просто это требует времени и покоя. Политические конфликты вокруг истории нам не нужны. И я считаю, что мы достигнем понимания. Это действительно должна быть работа историков. И каждый народ должен разобраться между собой. Конечно, это непросто. Поляки в этом вопросе любят делать из себя только жертву. К несчастью. Но таковы мы…

А что говорят о Волынской трагедии в школах в Польше, в университетах?

Практически ничего. Польская школа переживает кризис. К сожалению, в значительной степени это тоже вина нынешней власти. Польша имеет очень примитивного министра образования, в последний раз такой министр образования был в российские времена. Это Пшемислав Чарнек. Он очень агрессивен, очень националистический и, в общем-то, очень примитивный политик. Так что школа недофинансирована. Самый большой кризис, я бы сказал, цивилизационный, к сожалению, связан с польской школой. В Польше не хватает нескольких десятков тысяч учителей, потому что учитель зарабатывает у нас копейки. Но поскольку учителя являются электоратом оппозиции, а не правящей партии, власть их полностью игнорирует. Одним из результатов этого является то, что обучающая программа доходит до Второй мировой войны, но не дальше. Поэтому люди, оканчивающие школу, знают очень мало о новейшей истории. Я также, честно говоря, не уверен, является ли вообще Волынь темой разговора в школе. А если есть, то я думаю, что в учебниках, которые рекомендует министерство, наверняка написано что-то такое: украинцы убили поляков, то была резня и геноцид. Не могу об этом на все 100% утверждать, но такой учебник, который продвигает власть, - держу пари, что там речь идет о геноциде и без дискуссий. А я действительно оставил бы эту страницу нашей общей истории специалистам. Лучше тем историкам, которые являются нейтральными, как Тимоти Снайдер. Он фантастически об этом пишет! Есть и такие украинские историки, имеющие в Польше большой авторитет. Когда что-то говорит Ярослав Грицак, то в Польше это слушают с большим вниманием. Это очень любимый и уважаемый у нас историк. И я думаю, что таких будет все больше.

Вы сказали о таких процессах в Польше, которые вызывают удивление: что свобода слова у вас под угрозой, что есть коррупция, непотизм, что есть проблема с учителями… А еще есть закон против абортов. И это тоже удивляет, ведь мы смотрим на Польшу как европейскую страну. И это никак не укладывается в уме, что в этой стране женщинам государство запрещает делать аборты.

Мне больно об этом говорить, но если вы хотите смотреть на Польшу, как на пример, то должны понимать, что Польша находится в шаге от превращения в Венгрию. И лозунгом нынешней власти есть – "Будапешт в Варшаве". И таковы же цели этой власти. Ближайшим другом Качиньского является Виктор Орбан. Итак, я бы искал других примеров, честно говоря. К сожалению, Польша уже не является примером либеральной демократии. Между тем, закон против абортов – это очередная ерунда этой власти, очередной идеологический закон.

А можете ли вы объяснить украинцам, украинкам, что значит этот закон, когда государство запрещает аборты?

Что страна запрещает не просто аборты в целом, а запрещает делать аборт, когда беременность является следствием изнасилования или плод имеет генетические изъяны, например синдром Дауна. Сколько в Польше уже таких случаев, когда беременные женщины умирают в больницах от сепсиса, потому что врачи боятся сделать аборт и ждут, пока плод сам умрет? Негативным следствием этого закона является то, что женщины боятся рожать. В Польше показатель рождаемости сейчас на таком уровне, что поляков через несколько лет будет гораздо меньше. Не забывайте, что наша власть тесно сотрудничает с католической церковью, а польская католическая церковь – это вообще очень идеологический институт, который мало интересуется настоящей жизнью женщин и мужчин, зато очень заинтересован такой символической властью: установлением законов, ну, и деньгами. Поскольку церковь очень богата и неконтролируема, финансы церкви являются тайной, власть их не контролирует, церковь в Польше не платит налоги. Короче говоря, Польша является страной со многими проблемами. Особенно сейчас после 8 лет власти популизма.

В конце концов, по правде говоря, до февраля 2022 года сколько раз нынешний польский премьер был в Украине? Я ездил в Киев постоянно, и меня спрашивали киевские политики, почему, когда организовываем Киевский форум безопасности, то правительственные политики не приезжают. Не думайте о том, что эта власть была проукраинская от всей души, она проукраинская, потому что у нас есть общий враг – Россия. Но на самом деле проукраинских политиков, интеллектуалов в Польше хватает, их очень и очень много! И польское общество в большинстве своем является проукраинским, безапелляционно. Однако не ищите друзей среди этой власти. Потому что власть сегодня проукраинская, а завтра может стать антиукраинской.

Господин Славомир, спасибо за то, что объяснили украинцам Польшу! Мы ведь можем иметь какие-то представления о соседней стране, учитывая ту информацию, которая попадает в наше информационное поле, а Польша изнутри на самом деле может выглядеть совсем по-другому. И желаю вам решить проблемы, с которыми вы сейчас столкнулись. Желаю, чтобы выборы в вашей стране прошли хорошо! И чтобы мы были вместе – Украина с Польшей!

Должны быть! Мы вместе, и будем всегда! Я в это верю!