Слабая позиция ЕС после 2014 года стимулировала Путина к новой агрессии против Украины, — дипломат Хюг Мингарелли

На ваш взгляд, достаточно ли делает Европейский Союз для того, чтобы принудить Россию заплатить за ее агрессию против Украины?

У Европейского Союза нет выбора. В этом конфликте он должен придерживаться очень четкой и понятной позиции, потому что это война не только России против Украины, это агрессия автократического путинского режима против всех демократий. Когда режим Путина решил посягнуть на суверенитет такой независимой страны как Украина, таким образом он решил нарушить базовые принципы европейской архитектуры безопасности. То есть, таким образом, путинский режим напал и на нас. Поэтому ЕС обязан непрерывно поддерживать Украину. Понятно, что украинский народ, к большому сожалению, платит огромную цену за эту агрессию: десятки тысяч украинцев погибли, миллионы украинцев пытаются бежать из своих домов. Но я еще раз повторяю: это война путинского режима против демократического мира, и поэтому мы должны нерушимо поддерживать Украину.

Еще 23 февраля, за день до начала войны, ЕС принял и применил первый санкционный пакет против России, в который вошли отмена виз для множества депутатов российской думы и членов российского совета безопасности. Кроме того, Европейский Союз ввел санкции против ряда находящихся в государственной собственности компаний. ЕС ввел санкции против экономического сектора России: против финансовой системы, энергетического сектора, транспорта и технологий. Также ЕС решил приостановить визы для российских дипломатов и бизнесменов, ввел запрет на импорт российского угля, стали, цемента, древесины и большого количества других товаров. В настоящее время Евросоюз ввел уже пять санкционных пакетов. Но этого недостаточно. Понятно, что ЕС должен ввести запрет на импорт нефти и газа. Но, как вы знаете, поэтому мы сталкиваемся с большим количеством трудностей. Еще две недели назад Еврокомиссия предложила запретить импорт российской нефти, но, к сожалению, сейчас у нас есть венгерское вето. Однако сейчас очень важно, чтобы ЕС остановил финансирование российской агрессии против Украины. Поэтому важно, чтобы как можно скорее мы перестали импортировать нефть и газ.

Как вы думаете, этих санкций будет достаточно, чтобы остановить российскую агрессию, или, возможно, будет и седьмой санкционный пакет?

Этого недостаточно. Мы должны делать гораздо больше. Сейчас стало ясно, что путинский режим понимает только баланс силы. Если мы сможем заставить его заплатить высокую цену, то они поймут, что сами не заинтересованы в продолжении этой военной агрессии против Украины. Поэтому в этой конфронтации мы должны быть настолько сильными и невозмутимыми, насколько это возможно.

Поговорим про 2014 год, потому что российская война в Украине началась именно в том году, после того, как РФ незаконно аннексировала Крым и начала войну на Донбассе. В это время Евросоюз ввел санкции. Не считаете ли вы, что эти санкции были несколько слабыми и потому не остановили дальнейшую агрессию против Украины.

Вы правы. В этот момент Европейский Союз не отреагировал должным образом. Тогда ЕС ввел санкции, решили прекратить некоторые встречи на уровне министров, исключить Россию из состава Большой восьмерки и сделали еще несколько вещей, которыми хотели убедить РФ, что агрессия против Украины была недопустима. Но этого было недостаточно. То, что целый ряд европейских политических лидеров продолжал вести диалог с Путиным, видимо, убедило его, что он может продолжать свою агрессию против таких стран как Украина, Молдова, Грузия. Именно поэтому я считаю, что в то время у нас была возможность проявить большую уверенность и силу по отношению к Путину и тогда мы могли заставить его заплатить за эту агрессию наивысшую цену, мы могли объяснить таким политикам, что нельзя вести диалог со страной, которая не уважает суверенитет и территориальную целостность своих соседей. Поэтому я согласен с вами, что в то время реакция Европейского Союза была недостаточно мощной.

Вы уже сказали о том, что в Евросоюзе существует своеобразная оппозиция к введению шестого пакета санкций и есть несколько стран, которые не хотят принимать этот пакет в нынешней формулировке, с запретом на российскую нефть и газ. Значит ли это, что у Европейского Союза сейчас нет единства?

Вполне понятно, что в Евросоюзе, в состав которого входят 27 стран, становится все труднее принимать совместные решения по чувствительным вопросам. В этом нет никаких сомнений и это касается не только импорта российской нефти. Например, когда ЕС пытается прийти к общему мнению относительно беженцев из Сирии или Афганистана, то это очень трудно сделать. Но мы должны находить точки соприкосновения и принимать общие позиции. Я уверен, что во время заседаний ЕС мы получим запрет на импорт российской нефти. И если Венгрия продолжит ветировать принятие такого решения, то остальные 26 стран-членов смогут принять такой запрет, и шестой пакет санкций будет принят.

Я тоже в этом уверен. А почему некоторые лидеры ЕС начали сейчас говорить о "умиротворении" Путина?

Мы считаем, что сейчас самый большой интерес всех заключается в скорейшем прекращении огня. Но при этом вполне понятно, что именно украинцы должны решать, на каких условиях они согласятся на прекращение огня. Мы говорим о территориальной целостности Украины. И только Украина, украинский народ и украинские политические лидеры должны решать, когда и на каких условиях они согласятся на прекращение огня. Но я считаю правильным как можно скорее найти для этого лучшие пути. Потому что десятки тысяч украинцев уже погибли, гражданская инфраструктура в Украине уничтожена, разрушены многие дороги, железнодорожные пути, порты, дома. Из своей страны сбежали 6,6 миллиона украинцев, 8 миллионов украинцев не живут в собственных домах… А потому и должны сделать все возможное для того, чтобы достичь режима прекращения огня как можно скорее. Но еще раз повторяю: только украинский народ должен решать, на каких условиях соглашаться на это.

Поскольку вы работали с разными учреждениями Европейского Союза и были представителем ЕС в Украине в 2016-2019 годах, вы очень хорошо знаете, так сказать внутреннюю европейскую кухню. Так что, возможно, вы скажете, когда Украина сможет получить статус страны-кандидата на вступление в Европейский Союз?

Европейская комиссия оообщит свое мнение о запросе Украины на получение статуса страны-кандидата в июне. Но, как мы знаем, в Европейском Союзе нет единодушия по этому вопросу. Однако все политические лидеры ЕС уже очень четко сказали, что Украина является частью и членом европейской семьи, в этом нет никаких сомнений. Сейчас нет единодушия по поводу того, как наилучшим образом интегрировать Украину в эту семью. Некоторые члены ЕС, как страны Балтии или Польша, четко заявляют, что статус страны-кандидата Украине нужно предоставить немедленно, чтобы Украина могла вступить в Европейский Союз как можно скорее. Другие государства-члены, как Франция, Италия, Германия, считают, что для завершения переговоров о вступлении Украины в ЕС понадобится от 15 до 20 лет. А для этого очень важно будет создать новый формат, который президент Франции уже назвал Европейским политическим сообществом. В него могут интегрироваться такие страны, как Украина, Грузия и Молдова. И каждый раз, когда главы и правительства стран-членов ЕС будут встречаться, дважды или трижды на семестр, на эти встречи можно было бы пригласить политических лидеров Грузии, Украины и Молдовы, чтобы обсуждать интересующие всех политические и безопасные вопросы. И одновременно обеспечить, чтобы Украина постепенно принимала европейские законы и правила, чтобы со временем интегрировать в свою систему целый ряд европейских правил. Мы сейчас наблюдаем именно такую ситуацию. Этот вопрос будет обсуждаться на саммите в Брюсселе, а в июне состоится следующее заседание Европейского Совета.

Я не могу сказать, чем эта дискуссия завершится, но советую своим украинским друзьям, во-первых, как можно скорее имплементировать действующее Соглашение об ассоциации, потому что в нем есть условия для глубокой и полной зоны свободной торговли, а это значит, что Украина может относительно быстро стать членом единого европейского рынка. И во-вторых, это означает, что согласно действующему Соглашению об ассоциации, мы можем интегрировать украинскую экономику в экономику ЕС. Это будет очень важно, во-первых, для того чтобы улучшить условия жизни украинского народа, а во-вторых, таким образом европейские бизнесмены могли бы убедить наших политических лидеров в том, что Украину нужно интегрировать в ЕС как можно скорее.

Во-вторых, я посоветовал бы своим украинским друзьям ускорить политические и экономические реформы в Украине, чтобы использовать невероятный экономический потенциал вашей страны. Если вы введете необходимые реформы, то убедите европейских лидеров, что Украина будет не обузой для Евросоюза, а преимуществом. Украина – страна с фантастическим потенциалом. Если это достойно использовать, вы сможете убедить политических и экономических лидеров ЕС в том, что именно они заинтересованы во вступлении Украины в Европейский Союз. Повторяю: вы фантастическая страна с фантастическим потенциалом. Пожалуйста, сделайте все это и не обращайте особого внимания на раскол в ЕС. Главное – это ваша будущая судьба. Если вы сами серьезно настроены на введение реформ, имплементацию Соглашения об ассоциации, то вы создадите объективные условия для того, чтобы Украина вступила в ЕС относительно быстро.

Искренне надеюсь, что наши члены правительства увидят это интервью и то, что вы сказали, поможет ускорить процесс. Некоторые европейские лидеры говорят, что пора отменить статью об единогласии при принятии решений. Они считают, что это поможет скорее принимать очень важные решения в Европейском Союзе. Как вы думаете, в ЕС могут это сделать?

Сейчас вполне понятно, что применяемый сегодня принцип единогласия является серьезным препятствием для принятия целого ряда законов. Я уже упоминал о политике мигрантов и предоставления убежища. Комиссия выдвинула свои предложения по миграции еще два года назад. Но мы до сих пор не можем ничего принять, несмотря на то, что сегодня управление миграцией и миграционными потоками является одной из главных проблем, с которыми сталкивается ЕС. Мы не можем принять такую политику из-за отсутствия единогласия. Поэтому я считаю, что сегодня надо очень серьезно думать о возможности, которая позволила бы Евросоюзу двигаться вперед в определенных секторах без единогласия. Если некоторые страны не хотят участвовать в определенных вещах, их можно просто удалить. Кстати, именно так поступили с Шенгенской зоной, позволяющей свободное перемещение людей внутри Европейского Союза. Некоторые страны-члены не хотели участвовать в этом, поэтому они и не участвовали. Так же было и с зоной евро. Некоторые страны не приняли евро в качестве единой валюты ЕС и продолжают использовать собственные денежные единицы. Я убежден, что это именно то, что мы должны принять. Мы должны решить, что если некоторые страны-члены не хотят углублять нашу европейскую интеграцию, то их можно просто отстранить. Они могут участвовать в едином рынке ЕС, участвовать в одних делах, но не в других. Например, именно таким образом мы должны протолкнуть нашу международную политику и политику безопасности, поскольку это именно те сферы, в которых Европейский Союз должен быть действительно сильным. Сегодня мы сталкиваемся с рядом автократических режимов, например, с режимом Путина. И вполне понятно, что ЕС должен иметь возможность принять общую политику безопасности. Если для этого у нас нет 27 стран-членов, то должны принимать такое решение с меньшим количеством стран-членов.

А что Украина должна сделать для того, чтобы получить необходимые инвестиции для послевоенного развития экономики и разрушенной инфраструктуры?

Лидеры Европейского Союза уже четко сказали, что ЕС возглавит процесс восстановления Украины. Очевидно, необходимо, чтобы в этом процессе украинское правительство было главным, но в тесном сотрудничестве с главными партнерами. А это ЕС, страны Большой семерки, международные финансовые учреждения. Также важно создать международную координационную платформу, которая будет оценивать ущерб от разрушений. На основе таких оценок нужно будет подготовить план восстановления. Очевидно, что это должно сделать украинское правительство, но этот план должны будут принять главные партнеры, главные источники финансирования. После этого потребуется тесная координация при имплементации проектов восстановления. Нам нужно будет согласовать общие правила и процедуры. Украинское правительство должно создать очень серьезный мониторинговый механизм, именно оно будет следить за имплементацией проектов восстановления. И, наконец, украинское правительство должно будет создать инструмент, который должен обеспечить открытость, отчетность и здоровый финансовый менеджмент, поскольку на кону будут сотни миллиардов. Украинские власти должны будут убедить источники финансирования, международных партнеров, что они тратят средства наилучшим возможным образом. Вы должны убедить международных партнеров инвестировать в восстановление Украины. И всё это вы можете сделать. И я не сомневаюсь в том, что политические лидеры Украины будут принимать все необходимые меры для того, чтобы очень серьезно имплементировать эту программу.

А насколько сильно сегодня российское лобби среди европейских политических элит? Возможно ли сейчас ослабить его влияние?

Российское лобби в Западной Европе чрезвычайно сильно и эффективно. Для этого есть несколько причин. Во-первых, российская информационная экосистема невероятно эффективна. С такими инструментами как "Спутник", "Раша тудей" и социальные сети режим Путина мог распространять ложь и манипулировать информацией в западноевропейских странах. Очень многие на Западе не понимают сути путинского режима. Они даже вообще не знают, что в России нет политической оппозиции, что путинский режим не принимает суверенитет своих соседей, как Беларуси, Украины, Молдовы, Грузии, Армении. Они не знают, что в таких странах как Центральноафриканская республика, Мали режим Путина использует наемников, например из группы Вагнера, чтобы совершать зверства. Российские средства дезинформации чрезвычайно эффективны. Например, в западноевропейском политическом классе многие до сих пор убеждены, что Оранжевая революция 2004 года в Украине была главным образом инспирирована Соединенными Штатами. Российские СМИ убедили ряд людей в западноевропейских странах, что когда в 2013 году в Украине начался Майдан, Революция Достоинства, то это произошло в основном из-за вмешательства стран Запада. Многие до сих пор верят, что после развала Советского Союза НАТО и ЕС унижают Россию. Все эти нарративы распространяет российская дезинформационная экосистема. И, к большому сожалению, мы не могли ничего противопоставить в этой идеологической борьбе. Это первая причина.

Герхард Шрьодер. Фото Getty Images

Вторая причина заключается в том, что Россия просто подкупила огромное количество политических лидеров в таких странах как Австрия, Италия и Франция. Вы же знаете, что многие политики из этих стран являются членами различных наблюдательных советов российских компаний. Одним из примеров, о котором все знают, является бывший канцлер Германии Герхард Шредер. Но в Австрии, Франции и Италии также много политиков, находящихся в такой же ситуации: получают плату в российских компаниях, которые приближены к Кремлю и поддерживают российское влияние в западноевропейских странах.

А еще в Западной Европе много интеллектуалов, которые верят, что Россия как мировой актер имеет право на собственную сферу влияния, поэтому вполне приемлемо, что она ограничивает суверенитет Украины, Грузии и Молдовы. Они не говорят об этом открыто, но считают, что США и ЕС должны учитывать российские интересы безопасности, на то, что за пределами России проживают 25 миллионов этнических россиян и что она должна заботиться об этих людях в Украине, Грузии, Приднестровье, странах. Балтии и т.д. Они ищут разные пути, чтобы оправдать вмешательство России в политическую жизнь своих соседей.