Интервью

Скоро в России начнется поиск виновных в проигрышной войне, - профессор Орешкин

Антин Борковский
23 апреля, 2023 воскресенье
19:40

Дмитрий Орешкин, профессор Свободного университета в Риге, в интервью ведущему программы "Студия Запад" Антону Борковскому на телеканале "Еспресо" рассказал о том, чего Москва хочет от Пекина, неверие и раздражение внутри России и для чего Путину Пригожин

Ключевая история – визит Си Цзиньпина и министра обороны Китая в Москву. Понимаем, что сейчас решается очень важная история и Китай будет задавать тон. Но самое важное, наверное, – где предел, за которым Пекин согласится играть в московскую игру и какой будет цена? Или, возможно, Пекин будет прислушиваться к Макрону, совершившему также недавно визит в Пекин?

Я вижу здесь по меньшей мере два слоя. Первый и очевидный – то, что у Путина не хватает оружия, ему нужна помощь Китаю. Ему также необходима помощь Северной Кореи, Ирана. Поэтому встречаются министры обороны, конечно, речь идет либо о прямых поставках вооружений, либо о передаче технологий для их ускоренного производства, либо как минимум, высокотехнологичных деталей, которые Путин вынужден покупать у Китая. Но еще есть второй уровень – стратегический. Здесь у Путина достижений даже меньше, чем на первом, токсическом уровне. Стратегический уровень состоит в том, что

Путин пытается восстановить раскол мира вроде холодной войны: выстроить ось Москва – Пекин, ядерную ось,

чтобы Запад как культурная цивилизационная сущность встретил мощного и равного соперника в виде двух объединившихся авторитарных и почти тоталитарных режимов, имеющих много общего.

Путин хотел бы остановить Запад, в частности в сфере поддержки Украины, угрозой нового мирового конфликта между Востоком и Западом. Ради этого он готов пожертвовать руководящей ролью России, идя в хвосте Пекина. Но похоже, что Пекин не готов строить эту ось вроде гитлеровской и не хочет слишком тесно связываться с Путиным, потому что Путин токсичен.

Путин Пекину не очень нужен, а Пекин Путину очень нужен, и в Пекине это хорошо понимают.

Пока они держат паузу, потому что Китаю, за последние 60 лет ни с кем не воевавшему и достигшему больших экономических успехов, понятно, что и США, и ЕС – огромные рынки сбыта того, что называется «китайской глобальной фабрикой». Если у них возникают трудности санкционного или иного характера с Америкой или ЕС, то весь товар, который производят десятки миллионов рабочих рук в Китае, останется никому ненужным. И риск очень велик.

Дилемма: на что пойдет Пекин и что не пойдет. Мы и подумать не могли, что Си Цзиньпин приедет в Путин с трехдневным визитом. И здесь министр обороны Китая также посетил Путина, и очень трудно на самом деле говорить, о чем они общались, но понятно, чего хочет Кремль: ему нужна всяческая военная поддержка.

Программой максимум является то, что Кремль хочет напугать Запад угрозой раскола и глобальной холодной, а может быть, и горячей войны между двумя блоками. Вероятно, этот вариант Китаю не нравится. Программа минимум – на тактическом уровне Кремль хочет получить оружие. Западные политики и тем более китайские политики эту логику прекрасно понимают.

Что касается Макрона, то он пытается найти возможности перетащить Китай на свою сторону. У Макрона есть амбиции, хочет быть влиятельным европейским политиком, хочет немного подвинуть Германию на европейском поле. Поэтому он налаживает отношения, потому что понимает: рано или поздно, но война заканчивается миром и должен быть стол, за который люди сядут договариваться об условиях мира. Макрон, возможно, не безосновательно, считает, что этот вопрос глобального уровня и об этом мире должны договариваться не только Россия и Украина, а также Китай, США и ЕС. Логика примерно такова.

Испуг относительно того, что Макрон "договорится" с Китаем или с Москвой за спиной Украины, мне кажется чрезмерным просто потому, что на самом деле вопрос о мире решается сейчас на поле битвы. А поскольку на поле битвы сейчас карты в руках у Украины, обойти ее вряд ли возможно.

А вот поговорить о подготовке переговоров, по-видимому, правильно и неотвратимо, и Макрон спешит занять эту нишу.

Да, все основные события сейчас происходят на поле боя. И все ждут, как будет разворачиваться ситуация. Понимаем, что мы получили значительную часть, но, к большому сожалению, не все. Речь идет о помощи наших западных союзников – США и ЕС. Нам не хватает авиации. Но Путин может пробовать играть в затяжной сценарий войны. В то же время, он накапливает силы.

Мне кажется, что, по мнению Путина, в долгой войне на истощение он имеет больше шансов, чем Украина. Итак, понятно, на что рассчитывает Путин. В России – нефть, газ, "золото-серебро", бриллианты, древесина, алюминий, сталь и т.д. Но мне кажется, что это такая же ошибка со стороны Путина, как и та, которую он допустил, напав на Украину: он просчитался. У него так же на столе лежали цифры, что Украина в такой и такой готовности, а российские вооруженные силы – в такой и такой: у нас самолетов в десять раз больше, чем у Украины, у нас танков в семь раз больше, чем у Украины, у нас солдат в четыре раза больше и т.д. Результат оказался прямо противоположным тому, что Путин видел в своей голове.

Так же мне кажется, он просчитается и в долгосрочном плане. Потому что производство оружия – такой же фейк, как и построение коммунизма.

Мы видим, как за последний год обрушилось то, что называлось престижем военной промышленности России.

Мы видим, как с огромной скоростью закупается западное оружие по всем странам мира, и мы видим, как традиционные рынки сбыта российского оружия уменьшаются на глазах, равно как и традиционные рынки сбыта энергоносителей. Об этом немногие говорят, но это так и есть. К тому же сама по себе производственная мощность, например, танков в России гораздо скромнее, чем кажется. Главный и едва ли не единственный производитель танков – Уралвагонзавод. Он производит не больше двух-трех десятков танков в месяц. А украинцы в месяц уничтожают примерно сто танков, возможно, чуть больше или чуть меньше. Такая разница. Это во-первых.

Во-вторых: да, у России гораздо больший человеческий ресурс. Но ведь это современная война, эти ресурсы нужно не только собрать, под метлу выметая – их надо научить, вооружить, снарядить, а не просто бросить, как в фарш к мясорубке.

В современной войне нужны высококвалифицированные люди, способные принимать решения и пользоваться современными видами вооружений. Эти ресурсы в России не так велики, как может казаться. Плюс к этому Россия ресурсы тратит, а Украина их накапливает.

Да, к сожалению, Украине не дают новейшие виды вооружений, но они все равно эффективнее российских: западные танки лучше российских, ракеты, западная противовоздушная оборона – высшего качества, чем российская, западная разведка также лучше. Поэтому в долгосрочном плане скорее Украина накапливает потенциал для ответного удара, чем Путин накапливает потенциал для дальнейшей экспансии.

Мы же видим: больше года идет война, а линия фронта так и осталась. И мы видим, как сжимаются, как шагреневая кожа, победные планы Путина. Сначала речь шла о том, чтобы захватить Киев, потом – чтобы проложить путь в Приднестровье по суше и оказывать давление на Молдову. Третий этап – говорят, что этого всего не хотели (как оказалось), а хотели только выйти в административные границы Донецкой области – сейчас и это уже тоже снимается с повестки дня. И все чаще говорят о том, что пора заняться миром. И господин Лавров об этом говорит, и господин Пригожин, и госпожа Захарова: поставить жирную точку и с победным выражением лица выйти из этой истории. Осталось договориться с Украиной, а карты сейчас таковы, что больше козырей у украинской стороны.

А еще нужно договариваться с раскочегаренным фашистским народонаселением. Я не знаю, каков процент тех, кто поддерживает путинскую агрессию, но их достаточно много. Мы слышим все эти истерические геббельсовские голоса, постоянно призывающие к войне, войне, войне. Но ведь и не зря они закрыли полностью Россию – чтобы так называемый человеческий ресурс не убегал от мобилизации. В любом случае они не сбавляют публичных оборотов внутри самой России.

Путин, как потомок советского КГБ, глубоко и искренне презирает народонаселение. Для него это бессловесная масса, из которой можно слепить что угодно.

Об этом писал Троцкий, говоривший, что термин "масса" в устах большевиков звучит полупрезрительно. Ленин все время пишет о "массе": "трудящиеся массы" надо возглавить, вдохновить, распропагандировать, свергнуть, мобилизовать. Еще с большим пренебрежением о "массах" высказывался Сталин. В воспоминаниях Хрущева написано: Сталин говорил, что народ – это г**но (Хрущев пишет "навоз"), из которого только выдающаяся личность может что-то слепить. Так вот, Путин уверен, что он может продать народу, контролируя средства массовой информации, все что угодно. Может продать ему победу прямо сейчас. И Пригожин об этом говорит: возьмем Бахмут, а потом – жирная точка, победа, все больше нам ничего не нужно, больше мы ничего и не хотели. Логика примерно такова.

В отличие от Гитлера и Муссолини, Путин – человек без наивного безумия. Его безумие прагматичное, шкурное, циничное.

Путин ни во что не верит – только в деньги и силу. Поэтому он убежден, что со своим народом он сделает что угодно. Это такая же ошибка, как уверенность в том, что он с украинским народом может сделать все, что захочет. Дело не в качестве народа, а в том, что есть конкретные социальные законы. Сейчас российский народ, с одной стороны, жрет помои, которые ему льют через телевизионный экран, потому что ничего другого ему не дают. Но, с другой стороны, он жрет их со все меньшим восторгом. Социологические опросы показывают, что уровень доверия к официальным источникам информации снизился примерно на 20% за этот год. Это не значит, что люди стали доверять неофициальным источникам, нет – они никому не стали доверять. В этом смысле Россия сейчас переживает фазу раздражения, усталости, неверия.

Логика такова: я не хочу знать, что происходит в Украине. Это вторая фаза. Первая фаза – чрезмерный восторг от того, что "мы встали с колен", "нас все испугались", "мы сейчас всех завоюем", "мы сейчас всем покажем" и т.д. – эта фаза закончилась. Началась вторая фаза: "мы отстраняемся". Третья фаза начнется после того,

как Украина умеет "доблестных" путинских солдат на поле боя, тогда вспомнят, что на теле Владимира Путина нет царских знаков, начнут искать виновных предателей (уже начали).

Потому что прямо сказать, что мы были дураками и нас обманули, – ни одно общественное мнение ни в одной стране на это не согласится. Она будет искать, и ей будут предлагать какие-то объяснения: удар в спину, заговор врагов, вредители, которые кормят народ толченым стеклом или травят его чем-нибудь. Проблема в том, что в ряд этих вредителей, или недостаточно эффективных менеджеров, попадает и сам Путин. Вот такая третья фаза. Это то, что в Первую мировую войну началось в 1916-1917 году. Тогда сначала элиты, а потом и население начинают понимать, что государь-император не очень-то справляется со своими функциями. Сейчас российские начальники, исполняя ритуальные танцы вокруг Путина, заглядывая ему в глаза, помахивая хвостами, хорошо понимают, что у Путина не выходит. Не зря Пригожин говорит, что надо заканчивать с этой историей и с победным выражением лица и жирной точкой говорить: все, мы своих целей достигли. Это признак того, что начинается медленный, болезненный переход к третьей фазе, который продлится еще несколько месяцев. Но скорость этого процесса будет зависеть от того, как эффективно будут действовать господин Залужный, господин Сырский, господин Зеленский и остальные люди, которые готовы, я надеюсь, нанести удар.

А мистер Пригожин – кто он? Живой труп или человек, претендующий на кусок российского политического пирога?

Пригожин – интересный персонаж не сам по себе, а как симптом происходящего. Мне кажется, Путин его запустил на поле битвы, потому что был разочарован действиями Шойгу и Герасимова. Война продолжается и продолжается, наступления нет и нет, а я же попробую выпустить этого бандита, который восемь лет отсидел по статье, связанной с насилием, - пусть он повоюет и пощипывает этих генералов за гладкие окорочка, чтобы они быстрее двигались вперед .

Пригожин – близкий к Путину человек по логике гопника, уголовника. Он решил, что соберет "пацанов", бросит их на пулеметы, завоюет и покажи всем, что он крут. Он действительно крут в терминах "пацанских" – с растопыренными пальцами, он не останавливается перед потерями, не считает людей. Но ведь мы видим, что начал он с агрессивной риторики типа "уберите Лапина", "устраните Герасимова", "Шойгу лишний", "они все ничтожества". Затем он резко сменил риторику, осознав, что у него никакая не частная военная компания, а просто одна из отраслей российской мафии, которой руководит Путин, и без поддержки того же Шойгу в виде снарядов, а возможно, и в виде обученных морпехов, у него ничего не выходит. Итак, Пригожин оставил свою антишойгувскую-антигерасимовскую риторику и, стиснув зубы, принялся грызть Бахмут. Но амбиции у него непомерные, он надеется, что какая-то часть русского народа, "турбопатриоты", видят в нем альтернативу Путину. Путин им кажется уже (в пределах третьей фазы) слабаком, предателем, трусом, еще кем-то, на ком китель товарища Сталина висит, как на вешалке, он не имел права его на себя натягивать. А вот Пригожин – это наш "пацан", он такой же, как Жириновский: языком, бесстыдным, знает, как нужно себя вести. Это такой человек, олицетворяющий интересы полукриминального слоя населения, который классово близок большевикам.

Патрушев имеет свое видение политического развертывания, политического пасьянса, и у Герасимова из Шойги есть свои интересы. Но все равно им удается тем или иным способом гасить это все. Еще пару месяцев назад мы все думали, что Пригожин "не жилец" после того, что он производил в коммуникации с Герасимовым. Но нет, – выяснилось, что они могут формировать так называемую условную политическую стабильность. То есть они не готовы ни свергать Путина, ни убивать друг друга.

Пригожин относится к тому типу людей, которые считают, что нужно влезть в драку, а там увидим. Он вступил в драку, он, конечно, враг и им останется для Шойгу и Герасимова, но они вынуждены вступить в коллаборацию, потому что без этого не взять Бахмут. Если он не сможет взять Бахмут, то ему конец, а если сможет, тогда, обладая пусть не самой мощной медийной империей или конструкцией, он сможет презентовать себя как победителя, который единственный чего-то добился за последний год. Ведь действительно на других фронтах не видим какого-нибудь продвижения, в Бахмуте хоть что-то есть. Понятно, что это чисто идеологический фактор, потому что в стратегическом плане это не очень важно. Но идеологически это выросло до заоблачных размеров Сталинграда в 1942 году.

Для Пригожина это вопрос жизни: если он не возьмет Бахмут, его просто громко распилят на части и съедят даже без соли, даже не поджарив.

А если он его возьмет, у него появляется будущее, поэтому он дерется за Бахмут, как за свою жизнь. А будущее у него появляется, опять-таки, в пределах его наглости, в том, что он будет пытаться захватить партию под названием "Справедливая Россия".

То есть, если Пригожин проиграет, его сжирают, а если выиграет, тогда он всех сожрет. Потому он играет на победу. Поэтому Путин его запустил на эту "поляну" - Пригожин ему нужен как показывающий пример человек, раздражает, заставляет активнее шевелиться официозных военных. Но все вместе они пока ничего так и не добились. Даже если возьмут Бахмут, совсем не самый главный населенный пункт Донецкой области. Уже никто и не говорит о том, чтобы взять Краматорск, Славянск и выйти в пределы Донецкой области – уже замкнулись на одном только Бахмуте. В этом смысле Пригожин – интересный персонаж как диагноз того состояния, в которое Путин привел Россию.

Теги:
Киев
+1°C
  • Киев
  • Львов
  • Винница
  • Днепр
  • Донецк
  • Житомир
  • Запорожье
  • Ивано-Франковск
  • Кропивницкий
  • Луганск
  • Луцк
  • Николаев
  • Одесса
  • Полтава
  • Ровно
  • Сумы
  • Симферополь
  • Тернополь
  • Ужгород
  • Харьков
  • Херсон
  • Хмельницкий
  • Черкасси
  • Черновцы
  • Чернигов
  • USD 38.02
    Покупка 38.02
    Продажа 38.55
  • EUR
    Покупка 41.2
    Продажа 41.95
  • Актуальное
  • Важное