Скоро наступит момент, когда все, что будет делать Путин, будет давать трещину, - британский эксперт Шерр

Ключевая история – коллективное разрешение и согласие на поставку нам западных танков, в частности речь идет об «Абрамсе» и «Леопарде-2». Но ключевая история была и перед тем, когда шла очень интересная, хоть и скрытая кулуарная дискуссия: давать Украине танки или не давать. Что же происходило перед тем, как дали зелёную танковую «ракету»?

Здравствуйте, надеюсь, у вас все хорошо. Это впервые я даю интервью во время массированной ракетной атаки. Да, важно понять, почему это важное решение принималось так долго. И я бы сказал, что есть три причины, в основном немецкие, но отчасти и американские. Первая – это огромная психологическая сила образа, прошедшего через поколение, а именно немецкие танки, воевавшие в Советском Союзе против тех, кого считали русскими. Конечно, наши зрители понимают, что в значительной степени эти немецкие танки воевали против украинцев, и все же не воспринимают это так глубоко. В моей стране, например, есть люди, продолжающие верить, что шотландцы когда-то были англичанами. В Европе, к сожалению, до сих пор полно людей, которые считают, что Украина недавно была частью России. Так что существует определенный психологический барьер и моральная стигма. Во-вторых, царит ужасный страх перед всем военным, потому что денацификация в Германии была очень тщательной и в конце концов породила страх перед всем военным. Ангела Меркель говорила, что в разгар боевых действий не существует такого понятия, как военное решение. Это все очень убедительно, и с этим связано представление, которое разделяет  часть администрации Байдена, что все войны заканчиваются переговорами. Так вот, не все войны заканчиваются таким образом, особенно когда речь идет о войнах с Россией. И третья причина заключается в том, что в партии Олафа Шольца и других партиях есть люди, которые все еще не могут отпустить железный занавес, не веря в европейскую безопасность без России. Все эти, в значительной степени психологические, факторы нужно было преодолеть, и главную роль в этом сыграл стыд, ведь не только в Украине, но и в Европе и США стало очевидно, что эта нерешительность наносит огромный ущерб репутации Германии.

Может ли Россия прибегнуть к определенной военной мести нашим партнерам или друзьям на Европейском континенте? Это ведь были так называемые красные линии. И хотя мы понимаем, что Россия уже давно перешла все красные линии, но Запад уже не обращает внимания на то, что в воображении Кремля являются красными линиями. Чрезвычайно драматический момент.

Не стоит относиться к этому малодушно, но если нас интересуют факты, то большинство красных линий уже давно перейдены, и небо на головы нам не упало. Я продолжаю быть одним из тех, не знаю, принадлежу ли к большинству, или к меньшинству, кто думают об этих вещах, кто считает, что люди, принимающие решения в Кремле, при всей их театральности, не безумны - и все же они действуют совершенно нелогично, несмотря на то, что Путин и другие одержимы Украиной, и мы все это понимаем. Но я не верю, и это не связано с последними решениями, что эти люди будут готовы серьезно рассматривать возможность нападения на остальную Европу или войны против НАТО.

Этот вопрос станет более серьезным и интересным тогда, когда российские войска будут выведены за пределы оккупированных территорий от 24 февраля, и именно поэтому в Вашингтоне есть те, кто предпочитает видеть компромиссное решение.

Есть ли какие-либо перспективы восстановления минско-стамбульского переговорного формата? Как вы видите перспективы кулуарно-переговорного процесса?

Что касается переговорных каналов, о которых вы упомянули, не думаю, что здесь есть какие-то положительные перспективы. Конечно, к отзвукам следует прислушаться, но если у россиян будет сказать что-то серьезное, вряд ли они это сделают через такие каналы. Они будут действовать сдержанно, через соответствующих людей – сначала через европейских представителей, а затем через американцев. Русские используют такие каналы, чтобы играть в свои игры и от своего имени. Возьмем к примеру Турцию. Очень важно, что она является союзником НАТО. И все же Турция не является незаинтересованной стороной в этом конфликте, у нее есть свои собственные интересы, которые не совпадают с интересами России. Турция хочет сохранить целостную безопасную Украину, но, несмотря на это, у нее есть собственные мощные интересы, которые не совпадают с национальными интересами Украины, с тем как их трактуют в Киеве и во многих других местах. Поэтому нельзя питать иллюзий по поводу этих форумов и этих посредников.

Должен сказать, что в основном Украина должна продолжать быть главным архитектором собственной победы, ежедневно демонстрируя другим, что самая большая опасность эскалации возникает тогда, когда проявляется нерешительность перед лицом врага, и Украина должна продолжать ежедневно доносить Западу это мнение своими словами и действиями.

У Путина и в его среде регулярно появляется информационная амплитуда поговорить о ядерной войне и о супердержаве, которая никогда не может потерпеть поражение, не использовав неконвенциональное оружие. Сейчас снова усилились те или иные голоса. Наши партнеры и друзья на Западе очень четко предупредили Путина о недопустимости использования ядерного оружия и неизбежных последствиях конкретно для Путина. Но понятно, что нынешняя траектория указывает на различные неконвенциональные сценарии. На какие сценарии стоило бы сейчас обращать внимание? Как в нынешней ситуации может среагировать Китай, ведь он тоже не в восторге от путинских угроз, в частности, ртом Медведева, использовать ядерное оружие?

Сколько у Путина лиц? Вы знаете ответ, и вы должны задавать этот вопрос всякий раз, когда он что-то говорит. Все, что он скажет о ядерном оружии в понедельник, он будет отрицать в среду. Лавров скажет что-нибудь другое в четверг, а в пятницу он будет это опровергать. Поэтому поймите, что вся эта коммуникация со стороны России рассчитана на то, чтобы запутать собеседника и установить, где проходит линия разграничения между теми, кто верит в эту глупость, а кто нет.

Что касается Китая, то здесь нужно повторить то, что я сказал о Турции. Китай также не является бескорыстным игроком. Китай не хочет, чтобы Россия проиграла эту войну, потому что китайцы понимают, что, скорее всего, это приведет к дестабилизации самой России.

Китаю нужно, чтобы Россия была большим государством в глобальной системе, чтобы помогла Китаю усмирить США,

а затем помогала управлять ими. Несмотря на все оговорки и опасения, которые китайцы могли иметь относительно того, как началась эта война и как ее будут вести, во всех публичных дискуссиях и коммуникациях они очень четко возлагают всю ответственность за войну на НАТО. Это не меняется ни в одном их публичном заявлении. Китайцы играют в ту же игру, что и россияне, когда речь идет о дезинформации других, и им довольно неплохо удается. Чего стоят их заявления по некоторым своим каналам, что именно они удерживали Россию от использования ядерного оружия. Сейчас такое утверждение очень выгодно как России, так и Китаю. Оно, во-первых, подтверждает слухи о том, что Россия действительно намеревалась применить ядерное оружие в этом конфликте, хотя я не единственный человек, не видящий для этого никаких доказательств или оснований. А, во-вторых, оно на пользу китайским интересам: показать Западу, что мы – зрелое разумное государство, понимающее все в широкой перспективе, и вам нужны хорошие отношения с нами, если вы хотите управлять Россией. Кажется, и ребенку должно быть все ясно, но люди продолжают воспринимать все это серьезно, доверяя влиятельным китайским публикациям. Чтобы многое из этого понять, нужно понимать китайский. К счастью, у меня есть коллеги, понимающие его. Поэтому подчеркиваю, что необходимо обращать гораздо меньше внимания на подобного рода публичные высказывания.

В целом мы понимаем, чего теперь хочет от мира и от Украины Путин, кроме продолжения войны и захвата наших территорий, а также ежедневно происходящего убийства наших гражданских граждан? Год назад Путин выкатил совершенно бессмысленный ультиматум Западу, в частности евроатлантическому сообществу, который был по понятным причинам отвергнут. Сейчас есть понимание, что происходит в Кремле, чего бы они хотели? Мы увидели, что генералу Герасимову, начальнику российского генштаба, вернули все полномочия. Это значит, что начальник генерального штаба – это не только известный теоретик, но и человек, который может отдавать опосредованно исходящие от Путина приказы в конкретные стратегические подразделения. Но здесь вопрос не только путинских желаний – здесь вопрос возможности их ресурсов.

Я повторю то, что говорил в 2014 году. Путин настроен либо подчинить себе Украину, либо уничтожить ее. Мне нечего добавить, кроме одного. Еще в 2014 году, а то и раньше, он дал понять, что хочет глубокой трансформации более широкого порядка безопасности в Европе и в целом. Когда в декабре 2021 года два проекта договоров были представлены НАТО и США, реакция Запада была предсказуемой и универсальной. Это все абсурд, мы не можем этого принять.

Россияне знали, что так будет. Они в этих двух документах не скрывая очертили свои конечные цели - реструктуризировать НАТО, чтобы полностью приглушить его и лишить какого-либо костяка, сердца и духа.

Конечно, они не верили, что в тот момент мы решим принять это или будем готовы к каким-либо обсуждениям, их видение было другим. После войны, после того, как мы уничтожим Украину, тогда вы будете готовы об этом говорить. Так что цели были сформулированы очень четко, и для России эта война, как и победа в ней, является непременной предпосылкой для изменения широкого порядка в Европе, и чтобы нанести то, что Дмитрий Тренин назвал чувствительным ударом – то есть глубоким и болезненным ударом по Западу. Вот как все это сочетается, и я не вижу здесь никаких изменений.

Что же касается вопроса, который вы задаете, имеют ли россияне ресурсы, чтобы продолжать воевать, то пока им это удается. Да, есть разные ответы на вопросы, как далеко они могут зайти с тем, чем они диспонируют, и что еще они могли бы иметь. Но пока ситуация такова, какова она есть, мы должны противостоять ей, какие бы окончательные вопросы не стояли перед нами, например, относительно Крыма. Когда речь идет об атаке и уничтожении активов, целей и объектов в Крыму, которые используются для ведения войны против Украины, здесь не должно быть никаких аргументов. Другое дело, когда речь идет о тех, кто сомневается в целесообразности наступления на Крым с целью его реинкорпорации де-факто в состав Украины. Их не должна пугать необходимость устранения всех угроз, активов, объектов и систем вооружения, которые используются, возможно, даже сегодня утром, для ведения огня по украинским городам.

А насколько действен Люблинский треугольник Польша – Литва – Украина? Может, к нему присоединиться и Эстония, вообще пошедшая на беспрецедентный шаг, передав Украине все свои прицепные гаубицы. И скорее всего сможет нам помогать определенным образом в пределах Люблинского треугольника и Великобритания. Насколько действенной может быть эта «малая Антанта»?

Сначала стоит разобраться, о чем идет речь. Не следует отвлекаться на детали архитектуры, членства, круга и весь этот геометрический шум. Дело в том, что Европа разделена между этими странами, и это касается также и США, не имеющих непосредственного опыта и непосредственного знания о том, что значит быть частью исторической зоны влияния России. Они никогда не были оккупированы. И как бы преданы и сильны ни были их чувства, они довольно абстрактно все это понимают. А есть другая часть Европы, разделяющая глубокий исторический опыт не только с Украиной, но и с Россией, интуитивно понимая все ее пагубное влияние. И Великобритания является очень интересным исключением, потому что в течение целого года в период между 1940 и 1941 годами, когда был запущен блицкриг и существовали не просто страхи, а тщательно разработанные планы немецкого вторжения на Британские острова, Соединенное Королевство оставалось одним в поле воином, не имея ни единого союзника. Такое глубокое психологическое эхо звучит до сих пор, имея свое влияние. Многие наши партнеры в ЕС очень критически относятся к тому, что даже сейчас по телевидению очень много говорят о войне, что так много художественных и документальных фильмов, так много интервью, и поэтому в Британии существует огромная психологическая взаимосвязь, огромный резерв психологической моральной поддержки для Украины. Фотографии Киева, Днепра и других городов под бомбежками освежают в памяти 1940 год: все эти пожарные, и все остальное, и даже юмор, не умирающий среди всего этого. Поэтому не стоит недооценивать важность психологического измерения в человеческих отношениях и поведении государств, что бы там не происходило. Основной момент заключается в том, что если США падут духом  и откажутся от своей нынешней политики, то всем нам, не только украинцам, будет ой как непросто. К этому может привести возвращение Дональда Трампа в Белый дом в 2024 году. Такое событие величайшей важности превратится в смертельный удар. И это одна из причин, почему

я считаю, что Джозеф Байден и его администрация должны понять в национальных интересах и в своих собственных, что мы должны сделать все, чтобы эта война закончилась до конца следующего года.

Президент Байден также может в некоторой степени повторять траекторию президента Вильсона, который также не хотел входить в большую континентальную войну на Европейском континенте. Но постепенно он был вынужден поддержать своих друзей из Великобритании, Франции и Российской империи, у него де-факто не оставалось выбора. И здесь ситуация такова, что все может тянуть одно за другим. Как нам следовало бы мудрее всего поступить, какие ошибки, в частности на международной арене, Украине не следовало бы допускать? И что нам нужно как можно скорее решать – речь идет о международных отношениях и двусторонних отношениях с отдельными странами Запада?

Говоря об Украине, на ум приходит только один ответ. Украина должна продолжать быть непоколебимой. Непреклонность и сплоченность Украины имеет большое значение, а также зрелость и ответственность. Это означает, что в своей дипломатии и коммуникации месседжи Украины должны быть четкими, последовательными и целеустремленными, а также основываться на том, что Украина знает по собственному опыту. И я думаю, что в целом эти правила в Украине соблюдаются, но время от времени встречаются исключения. Когда выдающиеся люди в Украине читают лекции Западу о вещах, в которых они недостаточно компетентны. Но это скорее исключение, ведь коммуникация Украины, по-моему, в целом ведется хорошо, и все же следует придерживаться этих правил. Самый весомый вклад, который должна внести Украина, - это не падать духом и продолжать делать то, что она делает на поле битвы. Кроме того, я думаю, что некоторым советникам Украины с благими намерениями, в том числе военным советникам на Западе, нужно отучиться от привычки относиться к украинцам и украинским военным как к ученикам. Нет, они не ученики. Украина во многом может научить нас. Именно украинская армия, а не американская или британская, имеет долгий опыт борьбы с силой, которую мы в Британии и США считаем равным противником. Украинские знания о России и о том, как бороться с ней уникальны в Европе, поэтому мы должны с большим уважением относиться к этому и не поддаваться искушению микроменеджмента того, что делают Вооруженные силы Украины. Я не говорю, что мы должны прекратить очень тесные ежедневные консультации на всех публичных и менее публичных форумах, мы должны продолжать, потому что это очень важно. Поэтому нужно найти правильный баланс. Ведь учиться мы должны точно не меньше, чем учить.

Дэвид Ллойд Джордж, британский премьер, выдержавший всю тяжесть Первой мировой войны, сказал в свое время чрезвычайно существенную вещь: «Моральная правота – это чрезвычайно важно, но вопрос ресурсов еще важнее». Вот такая суровая правда. А на Западе уже подсчитали все свои ресурсы, которые будут готовы выделить для нашей поддержки – военные ресурсы, финансовые и т.п.? И какова ситуация с российскими ресурсами, в том числе человеческими, которые Путин будет готов использовать в войне против нас? Хотя мы видим, что он не жалеет своих военных, бросая их на наши огневые рубежи. В частности, речь идет об адских боях под Бахмутом, Соледаром, Кременной и вообще на Востоке. Это и финансовый вопрос, и вопрос тяжелого оружия – как с этим всем у Путина?

Итог войны решается не соотношением ВВП, а конвертацией государственных атрибутов, как моральных, так и материальных, в полезную силу. Путин умеет конвертировать атрибуты России в полезную силу. Это стоит огромных денег, и в будущем будет стоить еще дороже, потому что, делая это, он не только обедняет Россию, он разрушает ее до основания. Он настолько зациклен на своих целях в Украине и против Запада, что не может удержаться, чтобы не сказать, что он может быть готов уничтожить Россию для достижения этих целей. Поэтому не следует недооценивать решимость этого человека и людей вокруг него. Но настанет момент, когда все, что бы они ни делали, внезапно будет давать трещину. Россия жесткая, но не закаленная, поэтому может внезапно посыпаться. И когда это произойдет, Бог знает, кто и когда сможет собрать его снова, потому что это будет началом совсем другой и глубоко тревожной драмы. К сожалению, мы ничего не можем с этим поделать, потому что из-за военных целей России, из-за ее приоритетов и всей ее методологии, она создала ситуацию, в которой сейчас есть только два варианта - победа или поражение.

Не дело Запада беспокоиться о том, что произойдет в России после поражения.

Задача Запада – беспокоиться о том, чтобы мы не проиграли. Это основное сейчас. Ведь коллективному Западу характерно отвлекаться на очень интересные вопросы, которые, в конечном счете, имеют второстепенное значение. Мы находимся в состоянии войны. На мой взгляд, не только вы, но и мы также находимся в состоянии войны, поэтому должны сосредоточиться на том, чтобы ее выиграть. А потом пусть Россия сама заботится о себе. О том, как долго они смогут продолжать делать то, что они делают, я не знаю; есть люди, более осведомленные о российской экономике, чем я, которые также признают, что они на самом деле не знают. Но подозреваю, что когда изменения наступят, они не будут постепенными, они будут внезапными, очень резкими и неожиданными.