Россия окончательно пробудила Германию и остальные страны ЕС и убедила в необходимости энергетической независимости – дипломат Мэтью Брайза

Наверное, ключевой вопрос – это новая волна переговоров, которая завещается в Стамбуле. Мы видим, что Эрдоган очень активен в попытках провести очередную фазу этих переговоров. Что вы думаете сейчас может лежать на переговорном столе и, в общем-то, готов ли кремль вести переговоры по отводу своих войск?

Эта война очень болит как моей семье, так и многим американцам, потому что моя семья, например, имеет украинские корни, львовские. Так что мы полностью с вами и это не пустые слова! Также я горд, что, наконец, Соединенные Штаты взяли на себя ведущую роль в поставке тяжелого вооружения, в котором, к сожалению, Украина очень нуждается. Конечно, этого недостаточно, но будет больше. Относительно второго раунда переговоров и серьезности этого процесса. Я уверен, что президент Путин до сих пор не готов договариваться. Если бы он был готов, то показал бы это через, скажем, заявления, что его "целые максимум" изменились. Да, он перестал рассказывать, что в украинском правительстве якобы "засели нацисты", но он не показывает никакой готовности снизить градус насилия, военных преступлений и убийств гражданских граждан Украины. Подобное мы видели и в Сирии, и в Грозном. Российские военные просто пытаются уничтожать украинские города и городки. Но украинские военные и простые граждане сражаются с таким умением и отвагой, что Путин увидел – своих максимальных целей ему не достичь. Теперь, я думаю, он решил пересмотреть свои позиции и обдумать, как представить данную ситуацию российскому обществу как победу, когда всем понятно, что так не есть. Это предпосылки переговоров в Стамбуле. Украинская сторона же, напротив, готова к переговорам. После прошедшего раунда переговоров мы увидели определенные сдвиги. Украина предложила, если Россия вернется к границам 24 февраля, обсудить, как мог бы выглядеть возможный геополитический нейтралитет и легальный статус для Донбасса и отложить переговоры по Крыму на 15 лет. Такой путь был предложен, но он не устраивал Путина. Ему хотелось идти дальше убивать, грабить и занимать территории. Но, опять же, возможно, украинская сила сопротивления заставит его пересмотреть свои расчеты и задуматься над настоящими переговорами. Вероятно не сейчас, но, возможно, он движется в этом направлении.

Да, мы понимаем, что Путин к переговорам не готов в настоящий момент. А как это сделать, чтобы заставить Путина выходить на переговоры? Мы понимаем, что для Путина это вопрос его личной жизни, личной карьеры. Но мы понимаем, что Россия действительно в стратегической перспективе проиграла и что в тактической ситуации Украина страдает не меньше. Речь идет о количестве жертв среди наших военных. Так что мы в Украине надеемся, что у объединенного Запада есть еще какие-то дополнительные инструменты для того, чтобы принуждать Путина к миру. Какие это инструменты?

Я полностью с вами соглашаюсь. Я думаю, что в настоящее время, в этом позиционном, стационарном противостоянии обеих сторон, где стороны просто перемалывают друг друга с помощью артиллерии, единственным путем, который может изменить тактику Путина, станет сдерживание украинцами атак на Северодонецк и возможность двинуться на Луганск. А это, в свою очередь, не может произойти без предоставления Соединенными Штатами и союзниками дальнобойной артиллерии, большего числа дальнобойных систем, таких как Хаймерс, систем залпового огня. Германия наконец-то смогла поставить дальнобойное оружие, обещает артиллерию 40 километровой дальности действия. Следовательно, украинские силы смогут уничтожать российскую артиллерию. Тогда это перевернет ситуацию, когда российская артиллерия выходит из-под радиуса действия украинского и продолжает наносить урон. США и другие союзники по НАТО работают именно над тем, чтобы предоставить как можно больше дальнобойного оружия и амуниции к нему, чтобы, попросту говоря, уничтожить атакующую украинцев русскую артиллерию. Когда же это случится, Путин будет вынужден менять тактику и задуматься, как же задекларировать "победу" в кавычках и сесть за стол переговоров уже по-серьезному.

Насколько мощной будет помощь из Соединенных Штатов? Мы понимаем, что сейчас мы получили вообще невиданное количество оружия и артиллерийских систем на Европейском континенте для страны, не являющейся членом НАТО. Мы понимаем, чтобы давать симметричный артиллерийский ответ России, мы должны быть еще на высшем уровне артобеспечения. Мы понимаем, что HIMERS – это очень хорошо, но вопрос количества. Гаубицы это тоже очень хорошо, но это тоже вопрос количества. По вашему мнению, насколько сильно будет готов объединенный Запад нас обеспечивать в подобном?

Это главный вопрос. Если Запад покажет единство и предоставит Украине оружие, которое мы только что обсуждали, то без сомнений Украина победит. И эта победа будет означать, по меньшей мере, возвращение России к линии разграничения по состоянию на 24 февраля и начало серьезных переговоров, а также к тому, что Россия не сможет сделать это снова, по крайней мере при нашей жизни. Ведь мы на Западе, по крайней мере, за две декады уже должны были понять, что Владимир Путин не тот человек, с которым можно договариваться и которому можно доверять. Но основной ваш вопрос, покажет ли Запад такой уровень единства. Я не знаю ответа и очень переживаю, когда слышу такие вещи, как вот, например, говорил советник Олафа Шольца по международным делам, что "мы должны думать не только о победе Украины, но и о том, какие отношения мы будем иметь с Россией в будущем". По-моему это невыносимо. Это Россия должна думать, как строить отношения с нами, а не мы должны переживать за то, какие отношения будем иметь с Россией. Мы можем иметь нулевые отношения с Россией, и для нас это будет нормально. Так что такие заявления, как немецкие или французские, когда Макрон верит, что может вести диалог с Путиным, в то время как тот убивает украинцев, заставляют меня волноваться. Кроме того, когда советник Шольца сделал эти заявления, он был раскритикован представителями всех политсил Германии. Так что такие вещи меняются в Европе, а также и в Германии, что рассуждает, как дальше быть с Россией. Но есть и много элит, в бизнесе и политике, особенно в Германии, которые ищут пути вернуться в бизнес с Россией так быстро, как это возможно. Несмотря на это, единство складывается, и Украина, которая отчаянно и храбро противостоит агрессии, становится символом этого процесса и позволяет Европе объединяться. Это симбиотические дела. Чем успешнее Украина на поле бои, тем больше единства у Запада в предоставлении Украине помощи для более эффективной борьбе. Так что эти вещи связаны именно таким образом.

Есть еще один чрезвычайно важный фактор – вступление Соединенных Штатов в Европейский континент. Мы понимаем, что именно вступление Америки во время Первой Мировой войны помогло Антанте победить Германию и Австро-Венгрию. Мы понимаем, что именно вступление Соединенных Штатов во Вторую мировую войну также позволило разгромить Мусолини и Гитлера. И сейчас мы понимаем, что в Соединенных Штатах есть определенные голоса, призывающие к изоляционизму, но с другой стороны, мы понимаем, что Соединенные Штаты сейчас будут вынуждены придерживаться своих обязательств перед союзниками, в частности из блока НАТО, а не только Украиной. Речь идет о Литве. Здесь можно провести коридоры с так называемым Данцингским коридором. Гитлер настаивал на нем и сейчас мы видим, как Путин повторяет эту траекторию, но речь идет о бывшем Кенигсберге или Калининграде. Есть ли шанс увидеть более острое присутствие США на континенте?

Есть просто поразительное сходство в том, как Путин говорит и обращается, с тем, как это делал Гитлер. Это касается даже того же коридора в Данциге, о котором вы говорили. Путь, по которому Путин ведет эту войну, какие методы применяет очень напоминает то, как это делал Гитлер, хотя эмоционально они и разные. Вчера во время телешоу на израильском телеканале я разговаривал с одним из участников, глубоким леваком, который говорил, что Запад спровоцировал Путина и Россию. Я же ответил, что Путин сейчас завоевывает те же территории, которые завоевывал Гитлер. Те же территории! И он атакующий. Возвращаясь к путинским угрозам Литве и возможному пробиванию коридора в Сувалках, чтобы присоединить Кенигсберг, Калининград к России. Я думаю, это пустые угрозы. Путин думает, что европейцев легко испугать и они уступят, только услышав, что Путин собирается принести войну на их землю. Но в то же время Путин избегает каких-либо реальных военных действий на территории НАТО, поскольку знает, что НАТО ответит, что НАТО сильнее России и его уже не испугать путинскими угрозами ядерным оружием. Поэтому, смотря по этому обзору, я думаю, Путин надеется, что его угрозы заставят Литву уступить и испугают Европу. А также Путин пытается сигнализировать к своим симпатикам в Германии, апеллируя к "их" грехам во время Второй мировой. Таким образом, показывая аналогию, которую мы обсуждали в начале. Он хочет, чтобы европейцы подумали, - "Боже, это несправедливо, что Европейский союз каким-то образом изолировал российский анклав в Калининграде и вызвал большую войну". Я думаю, что это блеф, но его также нужно воспринимать серьезно и мы должны разоблачать путинский блеф в обвинениях Литвы в, якобы, нарушении международного права, в то время, когда Литва четко выполняет санкции Европейского союза, наложенные как раз из-за дерзкого нарушения международного права Россией из-за неспровоцированного и немотивированного нападения на Украину.

Да, это очень важный сигнал господин посол, но мы понимаем, что сейчас возможно вхождение Лукашенко и Беларуси в войну против Украины. Есть ли, по вашему мнению, какие-либо инструменты, чтобы сдерживать Лукашенко в этой истории? И с другой стороны, мы понимаем, что президент Эрдоган на юге проводит не до конца понятную политику. Точнее, политику, которая заключается в том, что Путину очень выгодно сейчас торговать с Турцией и Эрдоган как-то слишком вяло поддерживает Западные санкции против Путина.

Я думаю, что Лукашенко загнан в угол Путина. В последнюю декаду мы слышали об ужасных отношениях Путина с Лукашенко. Это все началось, когда Лукашенко столкнулся с сильными протестами в августе 2 года назад, когда ему понадобилось, чтобы Путин применил силу и помог пацифицировать ситуацию в Беларуси и теперь тотально зависим от Путина. Я думаю, Лукашенко понимает, что его жизнь могла быть лучше, если бы он не был настолько зависим от Путина, но он должен был уступать давлению Путина и незаконно позволить использовать территорию Беларуси для нападения на Украину. Однако Запад не может сделать многое, чтобы повлиять на Лукашенко, ведь Лукашенко сильно отсоединен от Запада.

Если же говорить об Эрдогане, то он придерживается традиционной турецкой политики, возрастной политики в отношении России. Турция во времена Османской империи провела больше войн против России, тогдашней Российской империи, чем против других стран. Турция показывает, что не боится противостоять России, когда это необходимо, даже военным способом, на поле боя, как это случилось два года назад в Сирии, Идлибе или Ливане. Эрдоган и Турция, тем не менее, выражают поддержку украинскому суверенитету и территориальной целостности и стремлению к НАТО. Турция очень недовольна российской аннексией Крыма, но, как вы и сказали, Турция избегает санкций в отношении России. Да, Турция предоставляет Байрактары, которые необходимы Украине на поле боя, но поскольку Турция не поддерживает санкции, то создает эффект снятия давления с России. Те высокопоставленные чиновники, на самом высоком уровне, в Турции, с которыми я разговаривал, приводят аргументы, что больше всего от продолжения войны пострадают прежде всего сами украинцы. Моим контраргументом было, что да, это правда, но это должны решать сами украинцы. Хотят ли они продолжать борьбу и на какое давление в России рассчитывают. И все члены НАТО должны солидарно давить на Россию и держать это давление "по всей линии границы". Анкара же думает иначе и позиционирует себя как медиатор, ожидая того момента, о котором мы говорили в начале нашего разговора: если Украина при поддержке Запада остановит российскую армию, то у Путина не останется выбора и он пойдет на переговоры.

Турция выбирает "третий путь", путь Ататюрка, возможно. Но мы видели, насколько не конструктивной была ее позиция относительно вступления кандидатов в НАТО Швеции и Финляндии. Мы понимаем, что возможно сейчас кремль мечтал бы о заморозке ситуации, в частности на Юге. Кремль готовится к ползучей аннексии и вообще не собирается играть в какие-то, я не знаю, эфемерные референдумы или что-то другое. Они разворачивают там оккупационные администрации, и мы понимаем, что именно юг Украины является ключевым. С другой стороны, недавно состоялся визит президента Макрона, канцлера Шольца, премьера Драги и президента Румынии Йоханнеса в Украину. Они ехали с одним кейсом – формально это был разговор о кандидировании Украины в Европейский Союз. Мы видим, что этот шанс будет реализован. Но буквально на следующий день в Киев приехал премьер-министр Великобритании Борис Джонсон, чтобы срочно обсудить кое-что с президентом Зеленским. И самое удивительное, что во время визита Шольца, Макрона, Драги и Йоханнеса было то, что на визит не был приглашен президент Анжей Дуда. Такое ощущение, что у нас сразу несколько дипломатических треков, которые реализуются буквально на глазах.

Во-первых, возвращаясь к Турции и вопросу вступления Швеции и Финляндии. Турция готова согласиться. Правительство Турции понимает, что НАТО станет сильнее Швеции и Финляндии. Я думаю, Турция просто использовала эту возможность для собственной выгоды, чтобы в Европе еще раз послушали мнение Турции о Рабочей партии Курдистана и ее сирийском ответвлении, как о террористических организациях. О планируемых фейковых референдумах в Херсоне, как в Крыму - они, навязан нелегальны и бессмысленны, ведь в Херсоне люди будут продолжать борьбу. Никто в мире никогда не легитимирует и не признает референдумы такого типа, как может быть в Херсоне или был в Крыму. И как я говорил, я думаю, что через несколько декад мы увидим, что вопрос статуса Крыма будет лежать на столе обсуждений, но это потребует немного времени. Относительно визита европейских лидеров. Я думаю, это просто замечательно, что они почувствовали политическую необходимость приехать в Киев. Я думаю, что некоторые из них, в частности Макрон и Шольц, возможно поняли, что с повестки дня помощи Украине они будут иметь результат. В конце концов, они увидели: если бои просто прекратятся, как когда-то настаивала Франция, когда Россия напала на Грузию, то это ненадолго, если российские войска остаются на территории, как это уже показали ситуации в Грузии и Украине. В этой ситуации другие европейские лидеры, как упомянутый Анджей Дуда и даже президент Румынии Йоханнес выглядят по-другому, усилив свои позиции, поэтому склонение Украины к перемирию, чего, я думаю Макрон и Шольц хотели бы, не стало повесткой дня. Что касается Бориса Джонсона из Соединенного Королевства, которое уже не в ЕС. Его личная позиция, прочная поддержка суверенитета и территориальной целостности Украины помогает также и с политической точки зрения решать проблемы внутри страны. Если посмотреть на эти визиты европейских лидеров в Киев, то это выглядит очень важным символически, а также важным из политического обзора, потому что это укрепляет единство Запада и отвечает запросу людей, в противоположность определенным бизнес кругам, которые хотят вернуться к торговле с Россией.

Но все равно на столе лежит вопрос газа и нефти. Мы надеялись, что эмбарго будет более жестким по отношению к России. С другой стороны, мы видим чрезвычайно важные шаги, предпринимаемые в направлении Венесуэлы или в сторону Ближневосточной нефти. Господин посол, как будет сейчас решаться вопрос нефти и газа без России и возможен ли подобный сценарий? В первую очередь речь идет о Европейском континенте и будет ли готов ЕС поддерживать Украину в этом очень дорогом и болезненном вопросе?

Конечно, мне бы хотелось, чтобы было безоговорочное немедленное эмбарго на импорт российской нефти и газа в Европу. Ожидается, что некоторые страны противостоят полному воплощению санкций. То, что делает Венгрия, это на самом деле ужасно. То, что делает Орбан для собственной выгоды и прибыли, это продолжение использования российской нефти для переработки. Они получили большую скидку, что делает венгерский энергетический сектор гораздо более прибыльным, чем энергетические секторы союзников. В данном случае нужно отдать должное Германии. Они сделали сложнейший шаг и готовы отрезать все поставки российской нефти до конца года, что станет очень затратным процессом для Германии. Что касается природного газа, то явно нас ждет сложная зима и нет на то совета. Более сжиженный газ поставляется из США, возможно увеличение поставок из центральной Азии, Туркменистана, который ищет выходы на Европу через Иран и Азербайджан. Азербайджан, в свою очередь, не сможет увеличить поставки газа в Европу до 2027 года, пока новые месторождения заработают. Также газ доступен в Северном Ираке и Иране. Но и газ из Туркменистана, и из Ирака, и из Ирана нуждаются в решении сложных политических вопросов. Если эта зима будет холодной, то будет ощутима нехватка природного газа, особенно в Германии. Германия, как всегда все просчитывает, и в этом случае они решили, что промышленные предприятия будут получать газ по остаточному принципу, после того, как его получит население: домохозяйства, школы, больницы. Но что, наконец, сделала Россия, так это окончательно пробудила Германию и остальные страны ЕС и убедила в необходимости завершать с энергетической зависимостью, делать шаги для этого и их делают. Это займет время, это не случится в этом году, но точно произойдет. 25 лет Европа не хотела об этом слушать, но теперь Европа слушает, Европа делает, но это требует времени, чтобы отказаться от российской нефти и газа. Россия и дальше будет получать прибыль, но все меньше, и это действительно нанесет ущерб российскому энергосектору в средней перспективе, через несколько последующих лет, в том числе и блокирование доступа к различным западным технологиям, особенно программного обеспечения или возможностей добычи в Арктике. У России не будет возможности развивать свой энергетический сектор и она действительно экономически будет страдать, но для этого нужно немного времени.