Религиовед Игорь Козловский: Современная Украина в трех словах - это свобода, достоинство, идентичность

Восемь лет назад вы уже имели опыт войны и плена. Будучи раз изгнанным из своего города, дома, поселившись в Киеве после плена, о чем вы подумали и что вы почувствовали утром 24 февраля?

Утро началось с телефонного звонка одной из моих учениц, которая сказала, что началось. Внутренне я был готов. Панического настроения совершенно не было, скорее было взвешенное, холодное, рефлексивное состояние. Внутренне я сказал, что, во-первых, не нужно паниковать и, во-вторых, нужно отнестись с пониманием к тем, кто едет сейчас на запад и за границу, это нормально. Мне советовали тоже уехать. Я не думал уезжать из Киева, у меня было свое видение пребывания здесь. Во-вторых, здесь был мой сын – он лежит со сломанным позвоночником уже четверть века, вывезти его было практически невозможно.

Я знал, как буду вести себя в любом случае. Если нужно будет взять в руки оружие, я возьму. Если нужно будет защищаться до конца, я буду защищаться. Недавно Станислав Асеев спросил меня, что я буду делать, если возникнет опасность попасть в плен снова. Я понимаю, что в плен я уже больше не пойду. Лучше пойти в смерть, чем в плен, потому что я знаю, что это и знаю, что живым я уже не выйду. Продолжать страдания в тех условиях – бессмысленно.

Многие понимали, что может ожидать в российском плену. Но я не была готова увидеть то, что я увидела после Бучи, Мотыжина, Ягодного, Ирпеня. Остается дальше непонятно – откуда такая кровавость у оккупантов. Было ли для вас это неожиданным?

Я видел этот садизм и видел, что многие люди, которые пытали и убивали, кичились этим и получали наслаждение. Во время общения вроде бы нормальные люди, но когда заходит разговор об украинстве, ты видишь, что перед тобой уже нет человека. Он не может рефлексировать, просто реагирует, у него  появляется что-то бесчеловечное – биологическая патологическая сущность проявляется в деталях. Начиная с того, как на тебя смотрят, что говорят.

Я спрашивал: "Зачем вы пытаете так?" Они не ставили перед собой задачу что-либо узнать – для них главным было разрушить тебя, не только твою физику, а твою внутреннюю структуру, внутренний текст, достоинство. Ты для них вызов. Все украинцы для них – это глобальный вызов, который пробуждает в них именно эту патологичность. Разумеется, насилия в таких масштабах я тоже не ожидал – но знал, что это присуще российским оккупантам.

Я вспоминала недавно слова вашей землячки, публицистки, писательницы и историка Елены Стяжкиной, о том, что многие армии в истории совершали военные преступления — но только для русской армии это modus operandi. Как вы думаете, какова природа такого мышления и ведения войны, такой особой жестокости именно у русских?

Мне кажется, это зашито в культурном тексте. Это проявляется через ту же русскую литературу, где есть фактически апология страдания, смерти и неприкрытое наслаждение смакованием этого страдания. Сама культура формировалась из нескольких источников, одним из которых также является религиозная составляющая. Московское православие формировалось миссионерами-монахами через 150 лет после крещения Киева, принесшими понимание христианства как страдания, то есть аскетического христианства. Затем это можно было увидеть в развитии структуры Московского царства.

Разумеется, были и другие факторы – долгое пребывание в зоне влияния Золотой Орды, крепостное право, которое веками формировало отношение к человеку как к материалу. На человека смотрели не как личность или душу, а как на материал для достижения определенной цели. Мы это видели и во время существования Советского Союза. Сформировался человек, не имевший во внутреннем тексте человечности. Во время сталинизма подчеркивали, что человек это просто определенный винтик.

Использовали терминологию, свойственную не гуманитариям, а людям, занимающимся производством: например, учитель - "инженер человеческих душ". Эта технология обесценивает человека и становится инструментом.

Это накладывается на апологию смерти, которая фактически прошита в культурном тексте и является частью ориентирующейся на прошлое идеологии "русского мира". Так называемые мифы о "великой России" - это мифы не о реальной, а о мифической России. Любое возвращение к прошлому, тем более к нереальному прошлому – это об умирании, об апологии смерти. И отсюда апология войны – война развязывает руки тем, кто взял оружие и пришел на другую территорию с захватническими целями, и дает определенный карт-бланш на убийства, издевательства, изнасилования. Тогда появляется наслаждающийся этим зверь.

И также насилие становится неким способом субъективации – "зато нас все боятся". Кто-то очень хорошо сказал о понимании русскими христианства: "Если ты способен на самоуничтожение, ты имеешь право уничтожить другого". И отсюда эта ужасная фраза Путина: "Для чего тогда такой мир, если в нем нет России".

Мы все время говорим, что поведение Путина иррационально: очень трудно было поверить, что он нападет, потому что это было совершенно нелогично. Это по-разному объясняют. Говорят, что он психически болен, и эти заболевания органические или приобретенные за 23 года непрерывной власти. Если мы предположим, что это шизофрения, то как могло случиться, что мы и весь мир – заложники шизофреника?

Это действительно патология, скорее всего, и природа ее тянется с детства – перед нами совершенно обиженный на весь мир человек. А это говорит о том, что он остался в стадии развития, характерной для ребенка от 3 до 5 лет. Обиды, искаженная реальность создает болезненное существо.

От религиоведов, общающихся с представителями разных религиозных общин, можно услышать, что подавляющее большинство их считает: перед нами что-то инфернальное, там уже нет души, а есть только демоническая природа, направленная на разрушение. Путин же не занимается тем, чем должен заниматься даже диктатор, создающий что-либо для своего народа. Для него свой народ не имеет никакой ценности, как и другие – у него есть болезненная гиперидея, которая будто  внутренняя субсущность вытеснила все человеческое. Это не мы демонизируем Путина или россиян – они сами себя демонизируют. Весь цивилизованный мир с ужасом смотрит на пространство под названием Россия и пытается это объяснить, а рациональных объяснений нет, потому что там нет ценностной составляющей, связанной с человечностью, с логикой. Мы действительно столкнулись с чем-то, что находится за пределами человеческого, и человеческое измерение там не работает.

И речь идет не только о Путине. Сейчас культурные деятели РФ, которых мы читали, слушали, смотрели, приглашали на наши форумы и фестивали, говорят прямо – мы все милитаристы и имперцы, война – это самоутверждение нации. В 21 веке это не просто архаика, это какая-то очень болезненная риторика. Они говорят с позиции силы или слабости?

Это слабость. Начиная с 50-х годов проводили исследования относительно насильников, тех, кто прибегает к насилию. Выяснили, что любой насильник – это слабое существо. Россияне не могут навести порядок в своей огромной стране с фантастическими ресурсами, не могут сформировать что-то приличное для своего народа и продолжают свою мифологическую песню, так или иначе оправдывающую свою имперскость. В их понимании захват все новых и новых территорий – это просто экстенсивный путь развития. Опять же, для них это не просто увлечение – это возвращение в созданный ими миф о прошлом России, которого никогда не было. Они влюблены в этот миф и ослеплены им. Свою реальную историю они фактически вычеркивают, начиная с Екатерины II, и пытаются захватить другие истории, ту же историю Украины, без которой они чувствуют комплекс неполноценности. Он и подпитывает русскую имперскость. Насилие нужно им, чтобы якобы подтверждать свою силу, ощущать свое мифическое величие. Это характеристика современной России и всей ее интеллигенции тоже.

Я все время думаю о том, что весь мир был слеп и упустил, как в России созрел этот концлагерь, как вызревал страшный путинский тоталитаризм. Кто-то уже хорошо сказал, что Путин этого никогда не скрывал – он прямо сказал на Мюнхенской конференции по безопасности в 2007 году, что будет делать. Он напал на Грузию в 2008 году и уже все было понятно. Год назад он написал статью об "одном народе" и уже все было понятно. Но мир не реагировал. Почему это произошло, и можно ли было предотвратить это 10-15 лет назад?

Историю так рассматривать нельзя. Все, что произошло – произошло. Все смотрели на Россию с точки зрения того, какую картинку она предлагала – некоторые продолжают делать это до сих пор. Россия вкладывала в это огромные деньги, сознательно формировала фасад "потемкинской деревни", фасад России как цивилизованного и могущественного государства с огромной армией, имеющей ресурсы и имеющей право. Через деньги, коррупцию и СМИ россияне создавали все необходимое, чтобы не было видения реальной России, которую мы сейчас увидели в упор. Человеческое сознание спасается и пытается воспринимать это с точки зрения обычной логики, не учитывая того, что Россия живет совсем другим измерением. Ее логика не является логикой цивилизованного мира. Это привело к тому, что мир не желал видеть, мир не видел, мир был очарован. И, например, европейский мир уже в упор увидел Россию, а мусульманский поддерживает Путина, потому что не сомневается в показываемой им картинке.

Есть известные европейские интеллектуалы, скажем, философ Габермас или психолог Питерсон, которые пытаются принять зло, сказать нам, что Россия непобедима, поэтому нужно найти компромисс и признать право этого зла на существование. Как вы это воспринимаете? Ведь Габермас очень авторитетный интеллектуал.

Да, безусловно, но он застрял в своей оптике очень давно. Его видение России сформировалось лет 40-50 назад и признать ошибку для него смертельно, ибо это перечеркнет весь его жизненный опыт.

Российская интеллигенция еще с 1920-х годов принесла свою ностальгию по "великой России", картинку об особой русской культуре в европейскую, американскую культуры. И это очаровало мир еще тогда. А в 1950-х это подхватил Советский Союз. В 1944 году Сталин издал приказ о переписывании всей советской и русской истории через призму величия русской культуры. К примеру, Эдисон изобрел электрическую лампочку, но русская история будет говорить, что сначала был Яблочков. Каждое мировое изобретение рассматривалось через фантазийную призму "это у нас было раньше". Это было частью идеологии – сначала Советского Союза, а затем уже современной России. Габермас и другие другие западные интеллектуалы смотрят на Россию именно через эту призму.

О русских интеллектуалах - не имперцах, а "русских либералах". В частности, российская журналистка Латынина возмутилась идеей визовых ограничений для россиян и считает, что их без разбора отправляют обратно в концлагерь. То есть, российские интеллектуалы считают, что они за этот концлагерь ответственность не несут. Как вы к этому относитесь?

Сначала об ответственности. Безусловно, они несут ответственности за происходящее в России. После Второй мировой войны Анна Арендт писала о коллективной ответственности: если ты мыслящий человек и хотел бы перемен, ты должна что-то делать. А если ты просто приспосабливающийся, выживающий интеллектуал, стараешься не подвергать себя опасности – ты являешься соучастником и сотворцом режима.

Россияне, говорящие о либеральном видении демократической России, должны доказать это и бороться против путинского режима, а не просто критиковать его или оставаться в этом концлагере. Если ты хочешь быть политэмигрантом, ты должен разорвать связи и доказать, что твоя жизнь находится под угрозой. То есть ты должен что-то делать, если есть ценности — не просто общие, а именно внутренние, которые формируют тебя как человека. Без них ты просто интеллектуальное существо, а не человек, борющийся.

И я чувствую, как российские интеллектуалы смотрят в сторону Украины, чтобы, как говорила та самая Латынина, "возрождать Киевскую Русь", и, как я понимаю, создавать для себя маленькую демократическую Россию. Что вы об этом думаете?

А "восстановление Киевской Руси" связано с их мифом, который они создали, чтобы присоединиться к истоку, к своим, как они считают, корням. На самом деле, их история – это не история Киевской Руси. Когда я читаю историю России, я не понимаю, почему там нет истории мордвы или мокши – великих исчезающих в России именно сейчас этносов.

Я имею в виду, видите ли вы угрозу того, что россияне придут в Киев и будут навязывать свою повестку дня, будут призывать нас к миру, взаимопониманию и дружбе?

Безусловно, будут. У нас есть огромный период всеобщей истории и это дает нам опыт. Наша историческая память должна быть предохранителем. Мы фактически вакцинированы и тем историческим временем, которое было у нас вместе, и этой войной.

Я постоянно помню вашу фразу: нация – это наррация. Мы формируем свой текст. Для этого нам нужно понять, откуда мы идем, кто мы такие, вспомнить именно историческую память, понять и узнать нашу историю. Мы должны иметь инструмент как исторический, так и современный. А в настоящее время происходят уже исторические моменты, которые также являются вакцинацией против угрозы тех же российских либералов. У нас наконец есть общий пантеон героев – и мы уже не спорим, герои ли это юга, севера, востока или запада. Память о наших формируемых сейчас отношениях с Россией становится действительно важным предохранителем против внушений относительно единства, дружбы и так далее.

Вас чем-то удивил украинский народ во время полномасштабного вторжения? Открыли ли вы что-нибудь новое в народе для себя?

Сказать, что все ожидаемо означает потерять черту, присущую любому исследователю – само удивление. Я действительно в очередной раз удивлен горизонтальностью нашей нации. Российская нация иерархическая – что-то спускается сверху и они это воспринимают как рабы. А мы действительно горизонтальная нация: наше горизонтальное пространство – это пространство любви. Фантастическое волонтерское движение, фронт, очереди в военкоматах в первые дни – это говорит о том, что мы шли не просто с ненавистью к врагу, а шли с любовью к своей земле. Мы защищаем не просто родных, близких и дальних людей – мы защищаем свое право любить эту землю, умирать и жить на этой земле. Современная Украина в трех словах – это свобода, достоинство, идентичность. Я в восторге. Разумеется, я вижу и недостатки, множество моментов, над которыми надо работать, но просто слезы на глаза набегают, когда я вижу наших защитников, парамедиков, волонтеров – всех. Мы не просто победили экзистенциально, ценностно – мы победили в человечности, в любви. И это значит, что нам осталось только победить в оружии.

Проект Украинского ПЭН и телеканала "Эспрессо" "Собственные названия" реализуется при поддержке Шведского ПЭН.