Радослав Сикорский: Надо убедить Путина, что ему не выиграть эту войну

Радослав Сикорский, польский политик, общественный деятель, министр обороны Польши (2005-2007 гг), министр иностранных дел Польши (2007-2014 гг). Его называют другом Украины, волонтером.

Радослав, Вы не так давно вернулись из Украины, находясь здесь как волонтер. Где именно были и какие впечатления от увиденного в Украине?

Я уже в третий раз был с колонной пикапов, руководил ею Матеуш Водзинский, доставивший в Украину уже более 120 автомобилей. На этот раз я сделал сбор среди семьи и друзей. И нам удалось собрать чуть менее 200 тысяч долларов, и за эти средства будет дюжина пикапов и две дюжины дронов. Семь из них мы привезли на прошлой неделе. Сначала ехали в Киев, тогда в Харьков, из Харькова в Часов Яр одна команда, а вторая – на линию фронта к 26 артиллерийской бригаде, занимающейся стреляющими американскими боеприпасами польскими "крабами". Машины переданы непосредственно военным на фронте и большим удовольствием было то, что среди них польский доброволец-медик. Поэтому один из пикапов будет служить для транспортировки раненых. Из Киева в Харьков мы привезли также определенное количество дронов для фронта. Я надеюсь, что это все поможет украинскому контрнаступлению.

Спасибо. Но почему вы едете? Это путешествие не безопасно.

Люди на Западе думают, что это опаснее, чем оно есть на самом деле. Аргумент, который их убеждает, потому что на этот раз двое дарителей принимали участие в поездке, я убедил их тем, что обратно в районе Львова получил разрешение на превышение скорости. Так что решили, раз есть разрешения, то должно быть безопасно.

Все как в Европейском Союзе. Поделитесь своими впечатлениями от увиденного? Вы были под Бахмутом?

Да, за Краматорском. Там чувствуется война, слышны артобстрелы. И мы знаем, что украинская армия пытается оцепить Бахмут, получить огневой контроль над россиянами. Мне кажется, это очень разумная операция. Сначала нанесение россиянам больших потерь за получение неключевого города, а теперь лишение их плодов этого завоевания и усложнение им логистики. На мой взгляд, это операция, которая проводится мудро.

А что вы после этой поездки рассказывали своим соотечественникам? Что говорят о войне в Украине ваши знакомые, друзья, политики, с которыми вы разговариваете, возможно, в ЕС? Нет ли такого впечатления, что некоторые из них хотели, чтобы эта война уже закончилась?

Все бы мы хотели, чтобы эта война закончилась, но вопрос о том, на каких условиях.

Собственно.

Не может быть так, что Путин ее завершит с территориальными достижениями и успехом. Она закончится тогда, надеюсь, когда Украина вернет свои земли. С этой миссии у меня есть следующие мнения. Во-первых, 26 артиллерийская бригада имела очень хорошие отзывы о польских гаубицах "Krab", сердце радуется тому, что польское оружие полезно и его там достаточно много. Не знаю, можно ли говорить точно, сколько его, но это целые десятки машин. Они стреляют американскими высокоточными боеприпасами типа "Excalibur", по дальности 40 км, точность попадания составляет до 1 метра. На мой взгляд, что-то такое в 10-20, а может и в 50 раз лучше обычных боеприпасов. Поэтому я очень рад, что у Украины такое оружие и тоже рад, что частично оно из Польши. То, за что я волнуюсь, это предоставили ли Украине достаточно оборудования, чтобы прорвать российские линии обороны на юге. Это правильное направление наступления, Украина должна добраться до Азовского моря, потому что это разделило бы логистически российскую оккупацию на две части, или по крайней мере должна перехватить ту дорогу вдоль побережья моря, и что еще более важно – обогнуть железнодорожное сообщение, потому что Россия осуществляет логистические операции по железной дороге. Я надеюсь, что в нашем сотрудничестве с Украиной именно Украина принимает военные решения по военной логике, а не по какому-то политическому календарю с Запада. Украинским военным должно быть очень сложно действовать в ситуации отсутствия превосходства в воздухе и в той ситуации, когда мы, к сожалению, дали россиянам полгода на окопывание и построение линий обороны, поэтому нет элемента неожиданности. Я считаю, что Путин готовится к продолжительной войне. И мы на Западе также должны быть готовы к поддержке Украины на протяжении более длительного времени вплоть до результатов.

Вы сказали об авиации. Почему так долго идет разговор о том, чтобы предоставить украинцам F-16? Сейчас говорят об учениях наших военных, чтобы они могли руководить истребителями. Но результата конечного, когда, наконец, будет определен день для старта тренировок украинских пилотов, пока нет (уже после записи интервью президент Зеленский объявил, что обучение на F-16 начнется в августе , - Ред.).

Помните о том, что в начале войны даже не хотели давать Украине дальнобойное противовоздушное оружие. И помните, что это большое поражение России, что у них нет преимущества в воздухе над Украиной. Это произошло благодаря поставкам с Запада, в том числе и Польше, эффективным ракетам для противовоздушной обороны, сначала короткому радиусу действия, а теперь и дальнобойным. Когда я в среду был в Харькове, на Харьков летели, как сообщалось, 3 или 7 дронов. И по тому, что знаю, все они были сбиты. Поэтому в плане защиты территории Украины все не плохо, хотя мы знаем, что и дальше гибнут люди. Но в плане поддержки украинских сил на линии фронта в наступлении нужно сделать больше. Запад долго думал, что Путин выйдет из-за очевидной ошибки этой войны. И мне кажется, что лишь понемногу к ним приходит понимание, что Путин имеет те же цели в войне, которые и имел. И то, что поскольку Россия перевела свою экономику на военные рельсы, мы тоже должны это сделать. Это начинает происходить, но очень медленно.

Вы сказали, что Путин не хочет окончить эту войну. Какая сейчас его стратегия?

Я был две недели назад в Вашингтоне, где следят за этими вещами. Как оказалось, разведисточники США, если речь идет о российских планах и российских действиях, очень хороши. И многократно, особенно в начале войны, удалось их применить стратегически. И американцы убеждены, что гигантская часть бюджета России – это сейчас военные расходы, а все равно Россия все еще не в состоянии продвинуться. Это большая компрометация для России, но мы знаем, что у этой страны есть определенные средства. Далее экспортирует энергоносители и получает некоторые детали через третьи страны. И Путин может надеяться на то, что, имея четырехкратное преимущество в количестве людей, просто истощат Украину. И мы должны, предоставляя Украине преимущества в качестве вооружения, наконец убедить российские элиты, что они не смогут выиграть в этой войне, потому что только тогда начнут серьезные переговоры.

Но есть ли с кем говорить в России? С теми элитами, о которых вы говорите.

Пока что контроль удерживает Путин, надо убедить его. Если он примет решение о серьезном разговоре о выходе, о конце войны, то посредников будет достаточно – будь то Турция, Китай, ООН, желающих хватает.

Только чтобы Путин захотел закончить войну, но выглядит так, что пока у него нет такого желания.

Он захочет ее закончить тогда, когда сам придет к выводу, что инвазия была ошибкой, тогда, когда поймет, что какие-то пользы по повторному покорению Украины, колонизации части Украины не стоят тех затрат, которые он уже несет. В большинстве этих колониальных войн победу одерживает совсем другая команда, чем та, которую она начала, то есть Путин должен прийти к выводу, что продолжение той войны прямо угрожает его власти. Или его должны изменить.

Сколько времени пройдет, чтобы Путин принял такое решение?

Это будет зависеть от уровня россйских потерь и от морального духа российского войска, который, как мы видим по бунту Пригожина, очень низок. Вопрос, начнут ли российские солдаты делать то, что делали в 1919 году, когда вместо того, чтобы бессодержательно погибать, предпочитали отказываться от выполнения приказов своих офицеров. Есть такие единичные сообщения, но это должно быть в большем масштабе.

А готов ли мир к тому, что в России начнутся бунты и Путин потеряет свою власть?

Путин должен потерять свою власть и предстать перед Международным уголовным судом. И мы знаем, что об этом в России говорят. Не знаю, обратили ли вы внимание на заявление, которое меня очень обрадовало, Гиркина-Стрелкова перед его арестом. Спросили его, попадет ли Путин в Гаагу. И полковник, должен признать, довольно искренне сказал, что "если проигрываем ту войну, а мы ее проигрываем", я цитирую, "не убьют раньше Навального", я дальше цитирую, "тогда, если Навальный станет президентом, то Путина в Гаагу вышлет". Я удивился, что его записали.

Но Навальный тогда сказал, что Гиркин – политический заключенный. В Украине же этого человека считают преступником и террористом.

Одно другое не возражает. Но то, что Навальный из заключения сказал, что будущая демократическая Россия 100% выйдет из Украины и заплатит репарации с будущих доходов по экспорту углеводородов, то считаю чем-то, что Украина должна принять во внимание. То, что такая дискуссия проходит среди заключенных Путина, российской эмиграции и части российских элит – это хорошо, а не плохо. Хорошо, чтобы у альтернативной российской элиты был такой план.

Пригожин с его неудачным бунтом привел к тому, что "вагнеровцы" сейчас в Беларуси. И некоторые из них – очень близко к границе с Польшей. Напугана ли Польша? Как польское общество воспринимает сообщения о представителях террористической организации сейчас совсем рядом?

Де-факто мы уже находимся в процессе предвыборной кампании, поэтому правительство пытается здесь строить чувство угрозы. Но я не думаю, чтобы несколько сотен или даже несколько тысяч наемников представляли угрозу Польше и НАТО, потому что это граница не только Польши, но и ЕС и НАТО. Скажу вам жестко, как Путин не может победить Украину, тем более не победит Польшу и НАТО. Если "вагнеровцы" перейдут границу, их просто ликвидируют.

Вы упоминали о выборах в Польше. Польша является для Украины примером демократии, построения демократии. Но этим летом поляки вышли на протест, наверное, самый большой за последние годы. Мы видим, что что-то с демократией в Польше происходит. Не похоже ли это на процесс "орбанизации"?

Я бы скорее приравнивал это к происходящему в Израиле, где тоже протестуют против усиления влияния правящей партии на судебную власть. К сожалению, это произошло в Польше, прокуратура милитаризована, конституционный суд сейчас немного перессорился, но также оказался под влиянием правящей партии и пытается политизировать назначение судей. По этой причине Польша, к сожалению, находится в конфликте с институтами ЕС и не получает сотен миллиардов злотых из национального плана восстановления. Так что я могу сказать украинской общественности, если в октябре или ноябре наступит смена власти, то она будет столь же поддерживать Украину и дальше, а вместе с тем исправит свои отношения с Брюсселем, с Берлином, и тогда будет более влиятельной в ЕС, сможет больше повлиять на ускорение переговоров Украины с Европейским союзом.

А почему россияне в последнее время очень часто повторяют то, что Польша и поляки столько помогают Украине, чтобы потом оккупировать Украину или хотя бы Запад Украины?

Для того чтобы поссорить поляков и украинцев. Путин делал это и раньше. В 2009 году в Гданьске в разговорах намекал, собственно на Львов: "а Львов же польский город". Мы это игнорировали, отвергали. Потом Жириновский прислал мне, а он тогда был заместителем главы Думы РФ, такое письмо, с предложением де-факто, мы тогда это тоже отвергли. Это попытка в будущем вовлечь нас в какой-то спор. Не думаю, что какое-нибудь польское правительство на такое пошло бы. Не могу сказать это обо всех европейских странах, но Польша сделала выводы из своей истории. Вы знаете, чудо европейской интеграции, его ядром является немецко-французское взаимопонимание. Я частично работаю в Страсбурге, там базируется Европарламент, это был когда-то Римский форт на Рейне, затем на протяжении 2 тысяч лет Страсбург менял свою принадлежность между немцами и Францией. Он окружен крепостями, полями сражений, кладбищами, сколько миллионов людей погибли за то, чтобы изменить границу, а он остался там же. И европейцы, французы и немцы, пришли к выводу, что вместо того, чтобы воевать за ту границу, лучше так интегрироваться, чтобы было неважно, где та граница. Я думаю, что мы, поляки и украинцы, тоже пришли к тому выводу. И это большая ценность, которую нужно защищать, и не позволить манипулировать ни делами прошлого, где вина была с обеих сторон, ни какими-либо путинскими интригами, мы этого не допустим.

А польское общество? Оно смеется над этими российскими предложениями?

Так мне кажется. Конечно, есть еще семьи, которые пострадали во время волынской трагедии, и я надеюсь, что эти дела эксгумации и памяти будут решены, потому что это нужно решить. И конечно, то, что в Польше сейчас более миллиона беженцев из Украины, то иногда вызывает раздражение, но задача политиков объясняется, а задача наших украинских гостей – минимизировать поводы к раздражению так, чтобы Украина получила как можно больше поддержки, что хорошо для обеих наших стран.

Недавно польские футбольные фаны пришли на матч с таким плакатом, где было написано, что Бандера – это преступник, об УПА также писали такие вещи, которые я не могу повторить в эфире. Что нам с этим делать? Для украинцев Бандера является символом борьбы против России, борьбы за Украину, но не тем, кто что-то сделал полякам.

Собственно, здесь мы имеем разницу перспектив, но также и разницу в образовании. То есть вам нужно объяснить, что Бандера был одновременно руководителем формирования, и я знаю, что он был в немецком концлагере в то время, но один из его заместителей, я не могу сейчас вспомнить его имя, отдал приказ убить 100 тысяч поляков. 100 тысяч поляков, невинных людей, в 1943 году. И я знаю, что это имеет свои исторические корни. То, что делала польская шляхта в 17-18 веках, и то, что перед войной политика Польши в отношении украинцев на Волыни была политикой принудительной ассимиляции и что это была ложная политика, однако погибло 100 тысяч человек. И я знаю, что герой одного народа может быть угнетателем другого. Но великие народы способны признать свои ошибки. Мы стараемся объяснять, что никто не был без вины, и с вашей стороны тоже нужно делать то же самое.

Прощаем и просим прощения.

Наши епископы сделали такое заявление немцам в 60-е годы. Тогда, когда коммунистические власти настраивали поляков против немцев. Сегодня есть правительство, которое тоже настраивает поляков против немцев, но мне кажется, это неэффективно потому, что большинство поляков с большинством немцев хорошо сотрудничают, и мы не должны позволять популистам выигрывать на исторических недоразумениях. Ибо это не вернет жизнь ни одной жертве, ни одной, но может привести к новым жертвам в будущем.

Может Россия сейчас, когда Польша готовится к выборам, снова использовать эти непростые страницы нашей общей с Польшей истории против Украины и Польши, как уже делала раньше?

Могу поспорить, что она будет это делать. Я помню 2011 год, когда во время польского президентства в ЕС, большими усилиями и моими личными, мы завершили текст Соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС. И вдруг в польском Сейме появляется проект резолюции, изменяющий отношение к Волыни, к волынской трагедии. Буквально за пару лет до этого польский сейм принял резолюцию, что это было военное преступление с признаками геноцида. А сейчас вдруг должен быть просто геноцид или обострение описания. В конце концов, ничего не изменилось, если говорить о мнениях историков или количестве жертв, но кому-то очень хотелось разжечь новую рознь между украинцами и поляками. Это нужно только врагам обеих наших стран.