Путин реально боится дилеммы своих генералов, ответственных за ядерный геноцид – депутат Европарламента Сикорский

Как понимаю, имеем т.н. седьмой раунд, еще не проведенный, то есть речь идет о еще не утвержденных санкциях против России, но видим, что Россия не уменьшает агрессии против Украины. Как вы видите траекторию сдерживания России?

Российские намерения хуже, чем мы ожидали. И действительно, Россия и дальше намерена забрать украинскую территорию, но российская способность оказалась слабее, чем считалось.Здесь, на Западе, царит убеждение, что Украина уже выиграла войну за независимость и теперь ведет войну за территорию. И нынешняя дискуссия сосредоточена на том, при каких условиях эта война может закончиться, и, к сожалению, некоторые считают, что удовлетворить Путина можно какими-то кусками украинской территории. Однако я считаю, что наоборот, если Путин может продать агрессию как успех, то использует украинские территории как место, перегруппирует силы и снова нападет. Поэтому считаю, что Путин не просто должен проиграть, но таким образом, чтобы было ясно, что он проиграл, поскольку такое замораживание конфликта неизбежно вело бы к эскалации через какое-то время.

Я с Вами согласен, но с другой стороны, видим, что нет полномасштабного эмбарго по нефти, нет еще очень многих важных вещей. Конечно, есть серьезная военная техника, но наши военные подсказывают, что ее нет в количестве, в котором они нуждаются. Это значит, что война может быть долгой, а Путин на это очень рассчитывает, на войну, истощающую украинскую экономику, а Путин играет в т.н. "длинную" игру.

Да, это действительно так, войны обычно заканчиваются не на т.н. тактической ступени, а на экономической. Но помните, Россия на сегодняшний день является страной, подвергшейся наибольшим санкциям в мире, также это касается и ближайшей истории. Запад подверг Россию гораздо большим  санкциям, чем я, сторонник этого, надеялся. Скажу вам откровенно, я считал, что возможно остановятся на SWIFT, но и это было бы проблемой. Я не ожидал, что Запад заморозит российские валютные резервы. Это очень серьезный удар. Потому что это означает, что эти средства, которые Путин собирал десятилетиями до начала войны, нельзя использовать. То, что Россия не может импортировать микросхемы и другие запасные части означает, что России очень сложно будет восстанавливать запасы ракет или танков или другой военной техники. Мы объявили эмбарго на транспортировку нефти кораблями, Венгрия, размахивая своим правом Liberum veto (способности блокировать своим голосом коллективное решение, — ред.), заблокировала санкции в отношении нефти, транспортируемой газопроводами, но это меньшая часть импорта. Нефть, конечно, является товаром международного обмена, так что россияне как-то проталкивают свою нефть на международные рынки, но будут давать скидку в 20-30%, то есть российские поступления по экспорту нефти значительно уменьшатся. Как Вы знаете, также есть ограничения в торговле российским углем, сжиженным нефтяным газом и газом. Здесь будут очень серьезные последствия для западных экономик и обществ и это в ситуации, в которой, напоминаю, Украина продолжает транспортировать российский газ как для себя, так и для транзита, все еще получает расчеты от Газпрома, так что это очень сложные решения. Поэтому прошу помнить, что мы не хотим, чтобы эти санкции были настолько болезненными, чтобы западные общества отвернулись от Украины и поддержки ее в этом конфликте.

Соглашаюсь с Вами, это значит, что Россия и, возможно, никто в мире не ожидал, что Соединенные Штаты пойдут на санкции такого уровня. Как говорил наш общий знакомый из Соединенных Штатов Америки Дэниел Фрид, санкции будут очень серьезные, речь идет о нашем разговоре с ним примерно за месяц до очередного российского вторжения в Украину. Но никто не мог подумать, что они достигнут такого уровня, и очевидно, что Путин не ожидал, что ему так сильно достанется и что российская экономика окажется под такой угрозой и в общем будет лишена в целом перспектив развития. Однако, с другой стороны, мы видим, что она еще держится. Другой момент - очень важный - возможно  впервые за многие годы Россия проводит агрессивную политику и ведет войну — без союзников, на самом деле, без союзников. Я уже не могу вспомнить подобного, возможно, это было в XIX веке, или во времена афганской агрессии Советского Союза, там хотя бы входил блок, т.н. Варшавский, поддержки для Советского Союза. Сейчас Россия одна.

Очевидно, не до конца, поскольку, например, наступление на Киев не произошло бы, если бы свою территорию не предоставил Лукашенко. Но согласен, Россия изолирована. Хотя помним, если подсчитать население тех стран, которые воздержались в ООН по резолюции осуждения поддержки агрессии России на Украину, то количественно большинство проживает в воздержавшихся странах. Это должно нас беспокоить, поскольку это означает, что (моя жена написала об этом в своей статье), плохие люди выигрывают, что, к сожалению, демократия в этот момент не находится в своем расцвете, скорее наоборот, что автократы помогают друг другу и, к сожалению, преуспевают. Возвращаясь к экономике, Вы правы, не учитывается относительность величины уменьшения экономики. Оценивается, что российская экономика уменьшится в этом году на 10-15%, а украинская – больше. Оценки указывают на несколько десятков процентов. Но я считаю, что важнейшим фактором на сегодняшний день является не то, что делают или говорят лидеры меньших стран, которые коллаборируют с Путиным, а то, что принял Конгресс Соединенных Штатов Америки. 40 миллиардов долларов – это цунами из денег: часть уйдет на гуманитарную помощь, часть - на поддержку экономики, а примерно половина - на военную поддержку. Я был 48 часов назад в Вашингтоне и разговаривал там с несколькими важными лицами, которые убеждены, что на поле битве наступит значительное улучшение позиции Украины в ближайшие недели, что поставки уже в пути, а уже попавшие в Украину не на фронте, поскольку продолжается обучение. Но как только попадут на фронт в течение нескольких ближайших недель, чаша преимущества переклонится на сторону Украины.

Да, соглашаюсь, но все равно наши военные ждут оружия, тяжелого оружия и понимаем, что это должно все решить, речь идет о поле битвы. С другой стороны, очень рассчитываем на поддержку и прочее, то есть на службы разведки. Речь идет не только о Соединенных Штатах, но и о наших ближайших соседях, то есть Польша, Литва, Латвия, Эстония и, очевидно, не столь близкая, но очень дружелюбная к нам, Великобритания. А с другой стороны, настолько эта поддержка может определить решающий уровень?

Я считаю, что у Украины есть шансы выиграть эту войну, прежде всего, с точки зрения ошибок и слабых сторон россиян. Стратегическим преимуществом Украины в этой войне является российская коррупция. Надеюсь, что сам Путин не знал, в каком роковом состоянии находится его армия. И что русские солдаты, пилоты, моряки, очевидно, не хотят умирать за его дворцы и яхты. И именно здесь – центр тяжести этой войны: убедить русских солдат, чтобы не выполняли приказы, чтобы хотели вернуться домой. Потому эта война имеет также политический аспект. Я считаю, что то, что Украина более-менее сдерживалась от атак на российскую территорию – правильная тактика. Не хотим, чтобы россияне сочли, что это действительно их война. Это в наших интересах, в интересах Украины, чтобы они считали это войной Путина.

Перспектива т.н. оборонного альянса между Украиной, Великобританией и балтийскими странами, может быть, там вошла бы и Польша, что Вы об этом думаете?

Не знаю, можно ли создать такое НАТО в НАТО или такой союз, который был бы частично в НАТО, а частично нет. Мы над этим задумывались, когда я был министром иностранных дел, еще с министром Огрызко, в ситуации агрессии России против Грузии. Юридически - это возможно, конечно, поскольку Польша считается в безопасности за натовской границей и одновременно оказывает поддержку Украине. Ведь Соединенные Штаты имеют другие союзы, кроме натовского союза, в отношении Кореи, Японии, союз с Израилем или Тайванем. Только вот у Соединенных Штатов есть другие возможности – правда же. Я слышу интересный отголосок, поступающий от очень высоких кругов на Западе, что пока Путин не напал на Украину, размышления над ее членством в НАТО были рисковыми, ведь давали Путину претекст, а может, частично, и повод к агрессии. Но теперь, когда он совершил эту агрессию, то парадоксально, но это уже не провокационно. Проблема в чем-то другом: в демократии важны общественные настроения, а в большинстве натовских стран публичное мнение за поддержку Украины, но не за поход на войну с Россией в защиту Украины. Опасаюсь, что должны двигаться в этих параметрах.

Использование ядерного оружия, которым угрожает Путин, скажем так, вещая через своих «слуг», настолько это серьезная угроза, речь идет об использовании тактического ядерного оружия.

Считаю, что эта угроза не очень правдоподобная, но не нулевая. Не думаю, что Путин решился бы атаковать территории НАТО ядерным оружием и, кроме риторики, на этот момент не видим никаких приготовлений к использованию этого оружия. Россия имеет несколько тысяч тактических боеголовок, они хранятся на конкретно подготовленных для этого складах, которые мы как Альянс, естественно, 24 часа в день мониторим. И если бы мы видели перемещение атомных боеголовок в подразделения, любые, авиационные, артиллерийские или ракетные, - это бы свидетельствовало о том, что Россия готовится к чему-то подобному. Но ничего такого нет. Сложнее убедить Путина, что для него был бы слишком рискованным такой приказ в отношении Украины, которая не является формальным членом НАТО и нашим союзником. У меня есть два аргумента, которые, я считаю, Путин должен принять во внимание. Во-первых, использование тактического оружия происходит по другому каналу решения, чем стратегического оружия. Стратегическое, межконтинентальное оружие выходит, по сути, очень короткой цепью: решение от приказа президента до офицеров, запускающих ракеты, поскольку решение должно быть очень быстрым - реакция в течение нескольких минут, например, на первый вражеский удар. В свою очередь, тактическое оружие, как указывает и само название, используется на поле битвы и находится в распоряжении руководителей значительной низшей ступени, конечно, по приказу из Кремля. Я считаю, что, если бы Путин отдал такой приказ, этот момент стал бы для него лично самой большой опасностью. Поскольку российские генералы должны были бы принять решение: быть ответственными за геноцид со всеми его последствиями или избавиться от Путина? Потому что другого варианта не существует, нельзя не выполнить приказ и сохранить должность, а может быть, и жизнь. Есть еще другой аргумент, он еще не появляется публично, но который я считаю обоснованным. Как известно, Украина отдала свой ядерный арсенал после того, как в 1994 году был подписан Будапештский меморандум. Сегодня россияне и даже некоторые другие говорят, что это, мол, не были гарантии, а как говорят ”заверения”. Я считаю это абсолютно несерьезным, нельзя обманывать, жонглируя словами. Все тогда понимали, что Украина взамен этого станет независимой страной в границах, установленных во времена Советского Союза. Россия, безусловно, этот договор нарушила и многократно. Украина не имела операционного контроля над тем арсеналом и не имела возможности содержать его в безопасном состоянии. Но поскольку Россия нарушила этот Будапештский меморандум, то считаю, что мы, как Запад, имели бы право подарить Украине ядерные боеголовки, чтобы она могла защитить свою независимость.

Это очень важный момент, мы бы в целом в Украине хотели воспользоваться Будапештским меморандумом должным образом, это значит в нашу пользу. И возможно, еще есть какой-то шанс, поскольку мы понимаем, чем угрожает Кремль, возможно не только ударом по Украине тактическим атомным оружием, а возможно, речь идет о так называемой "грязной" бомбе. Поскольку видим такое укрепление, возможно, демонстративное, старой дружбы между Путиным и Кремлем и обществами на Ближнем Востоке, речь идет о представителях разных арабских структур.

"Грязная" бомба ничего бы не дала Путину, то есть погибли бы невинные люди, но Путин не достиг бы никакой политической цели, ни военной, ни какой-либо другой. Но, очевидно, мы должны его ввести в неопределенность в наших намерениях, так, чтобы он принял это во внимание в своих расчетах.

Какой шанс на перемены, то есть речь о бунте российских элит, понимаем, что в 44-м году в Германии там что-то подобное происходило, не только потому, что полковник фон Штауффенберг был настолько добр, но ведь он понимал, куда привел свою страну, речь идет о Германии, Гитлере. И поэтому часть элит в Германии начала очень активно готовить атентат, как Вы оцениваете готовность российских элит сегодня на изменения в своей стране?

Да, да, Штауффенберг не был либералом, а был немецким националистом, считавшим, что Гитлер вредит Германии (смеется). И я думаю, что многие россияне сегодня так думают о Путине. Только это очень централизованная система, личная диктатура, парадоксально, но более централизованная, чем Советский Союз. Напомню, когда после смерти Сталина советское руководство подверглось угрозе со стороны Берии, то созвали в Кремль генералов, проголосовали за устранение Берии и он был арестован на месте, то есть была группа людей, которая могла принять решение об отстранении руководителя от власти. Так же, когда Хрущев своим разрешением кубинского кризиса смешил Советский Союз, речь шла о размещении атомных ракет на Кубе, Политбюро отправило его на пенсию. Сегодня Путин теоретически является "демократически избранным" президентом России, так что его можно отстранить от власти традиционными методами. Знаете, многие римские императоры убедились, что преторианская гвардия не во всех ситуациях предана.

Царя Павла I тоже был уничтожен и его сынок, император Александр I, об этом знал, но “умыл руки” и начал править. Возможно, что-то подобное увидим, какую-то активность со стороны Патрушева и еще каких-то подобных, но это российские дела.

Но еще один аспект, который важно объяснить нашим приятелям на западе Европы, которые не всегда настолько хорошо знают историю России, как мы, то есть они считают, что кормление Путина украинскими землями является дорогой к какой-то стабилизации и какому-то расслаблению. И Вы, и я знаем, что в России реформы происходили только после проигранных войн, как после поражения в Крымской войне, так и после поражения в русско-японской войне. Даже в известном смысле после поражения в Первой мировой войне.

Но, к сожалению, Кремль стремится к уничтожению Украины как суверенного государства. К сожалению, "денацификация" - означает попытку уничтожения украинского народа, и что-то подобное мы уже видели в реалиях Киевской области, в Ирпене, Буче и т.д., здесь речь идет действительно об ужасной реальности российского плана, и если, например, говорить о реалиях, какой сценарий Вы видите на ближайшие несколько месяцев?

Я бы предполагал, что эти военные преступления, которые имели место к северу от Киева, скорее были деморализацией и произволом боевиков, а вот то, что является политикой, это: русификация, депортация, введение валюты, назначение предателей на оккупированных территориях – и это очевидно.

И Мариуполь

И Мариуполь, но и Херсон, но и часть Запорожья и т.д. Здесь Россия уже не может притворяться, что это не официальная политика. Чему это должно служить? Мы все знаем, что Путин издавна, а в последнее время с грубой искренностью об этом говорит, достаточно прочитать его эссе от июля прошлого года, или его речь в начале войны, или разные тексты, например текст, вышедший в РИА "Новости", когда они уже считали, что взяли Киев. Это намерение истребления, когда речь идет о государственности и идентичности Украины. Это значит, что они хотят с вами сделать то, что они делали со странами Центральной или Восточной Европы, после революции или после Второй мировой войны: ликвидация элит, уничтожение культуры, уничтожение инакости, затем управление русифицированной демографической популяцией, лишенной лидеров. Считаю, что таков их план, но он уже не удался. В конце концов я считаю, что это очень странно, что Путин не сделал никаких выводов с 2014 года, ведь они уже тогда пробовали с помощью этих путчей. Вы же помните, в Николаеве, Харькове и Одессе, хотели взять контроль на этом же ошибочном аргументе - что якобы русскоязычный украинец является россиянином и хочет жить под руководством Путина. Но ведь это абсурдная теория. Пожалуйста, попробуйте сказать ирландцу, что он является англичанином, и что Ирландией должен снова управлять Лондон, или попробуйте что-то подобное сказать американцу, который тоже говорит по-английски. Это ведь абсурд. Наконец, я считаю, что идентификация в Украине сегодня не только этническая, языковая, но и политическая. У меня есть впечатление, что сегодня украинскость - это отчасти цивилизационный выбор за Европу и против автократии.

Соглашаюсь с Вами. На ваш взгляд, почему Путин начал очередную интервенцию, речь идет о 24 февраля. Он поддался ошибочной информации разведки или была его какая-то психическая реакция. Почему он все это начал?

Он, я считаю, где-то до 2011 года хотел быть на совпадающей траектории с Западом. Это может вас шокировать, но напомню, что Путин был первым руководителем России, посетившим, например, Катынь. Когда я был в Москве, я посетил бывший полигон НКВД, где при Сталине пытали православных священников, не помню точного названия на этот момент, назывался на букву «Б»… но в любом случае, русские православные священники, которые теперь об этом месте заботятся, говорили мне, что Путин был там частым гостем. Но примерно в 2011 году Путин решил, что Запад пытался не допустить его к очередному заседанию президентской должности, а в 2014 году он решил, что Запад забрал у него Украину, будто Украина была наша (смеется) или была возможность ее у кого-то отбирать. Во время пандемии он начитался всякой чепухи, дугинской или сталинско-царской, пропагандистских книг, и набрался совершенно извращенной истории самой России. Знаете, в определенном смысле он идет традиционным путем русских царей, многие из которых начинали как модернизаторы и реформаторы, а заканчивали как реакционеры, потому что оказывалось, что реформы в России – это слишком сложно. Это поражение модернизации, но в то же время тестирование системы. И Вы знаете, как выходит, и это в определенном смысле, для нас успокоительно, что система, опирающаяся на принуждение, ложь или воровство, - неэффективна, вау! - кто бы мог подумать, правда?