Преступления России в Украине произошли из-за безнаказанности в Грузии, на Донбассе и в Крыму, - посол Латвии в Украине Илгварс Клява

Насколько я понимаю, латвийское посольство вернулось в Киев 6 апреля. Изменилась ли работа вашего посольства, если сравнивать с довоенными временами?

Да. Я бы так сказал. Потому что в посольство еще не вернулись сотрудники. Сейчас здесь только часть наших дипломатов. Так что мы работаем с определенными ограничениями. В частности, если говорить о консульских функциях. Есть также определенные технические ограничения. Но да… наше посольство снова в Киеве. И мы этому очень рады. Мы постоянно ставили своей целью вернуться как можно скорее.

С начала российской агрессии Латвия активно помогает Украине как военно, так и гуманитарно. К нам продолжают прибывать гуманитарные грузы из Латвии. По-вашему, сколько помощи ваша страна уже оказала?

Могу сказать, что эту гуманитарную помощь в основном финансируют граждане Литвы. На нее идут частные пожертвования. Я даже могу сказать, что эти пожертвования уже составили более девяти миллионов евро. Мы уже отправили более 80 гуманитарных конвоев, перевезших 1600 тонн грузов. Это еда, лекарства, все необходимые для повседневной жизни вещи. Их доставили в 22 украинские области. Кроме того, мы отправили много необходимого для оборонных нужд. Например, – внедорожники, простые автомобили. И это все тоже было сделано полностью по инициативе частных лиц. Мы уже отправили в Украину сотни таких автомобилей на нужды вооруженных сил. Поэтому мы прислали очень много грузов. Иногда даже обо всем не знаем. Бывает, что люди просят нас дать им контакты мест, где эти грузы можно разгрузить. Просят совета о том, как их лучше переправить через границу. Мы всегда эти проблемы решаем вместе с украинскими институтами. Поэтому помощь поступает и ее много. Она значительна. И мне очень приятно смотреть на это. Потому что наши люди помогают от всей души. И они действительно очень хорошо понимают ту сложную и трагическую ситуацию, в которой сейчас оказался украинский народ.

В Латвии находятся более 20 тысяч беженцев из Украины

Насколько я знаю, вы приютили очень многих украинцев, которые сбежали от войны. Сколько украинских беженцев сейчас в Латвии?

Эти цифры очень разные. Точно более 20 тысяч. Некоторые даже говорят, что 28 тысяч. Наши структуры говорят, что мы можем принять в Латвии 40 тысяч граждан Украины. Но согласно Шенгенским правилам, граждане Украины с действительным загранпаспортом могут въезжать на территорию Шенгенской зоны на 3 месяца, и девяносто дней проживать там даже без регистрации. Впрочем, некоторые из них таки регистрируются. И таким образом они получают разрешение на работу или финансовую помощь. Им помогают с жильем. И это все они получают, пока находятся на территории Латвии. Хотя они могут с действительными документами в течение трех месяцев законно находиться на территории Латвия даже без регистрации. Так что точное количество я сказать не могу. Но это точно больше 20 тысяч. Более 14 тысяч получили разрешение на работу в Латвии.

Украинские беженцы живут большей частью в принимающих семьях или в каких-то специально приготовленных для этого помещениях?

И там, и там. Они живут в семьях. Но муниципальные власти многих городов и сел также обеспечивают жильем. К примеру, для этого отдают разнообразные помещения. Школы и другие здания социальной инфраструктуры также используются для проживания беженцев или временно перемещенных лиц.

Латвия продолжает оказывать военную помощь Украине

Латвия была одной из первых стран, которые оказали нам военную помощь. Вы дали нам собственные противовоздушные системы Стингер, которые очень сильно помочь нам во время обороны Киева. Продолжаете ли вы до сих пор оказывать нам военную помощь?

Я могу ответить "Да". Но безо всяких деталей. Хотя военная помощь, военная техника продолжает поступать в Украину. Поэтому мой ответ – да!

Благодарю вас. Латвия, Литва, Эстония и Словакия совместно призывают конфисковать российские активы, замороженные в Европейском Союзе. И потом отдать их на восстановление Украины после российского вторжения. Вы намерены представить эту инициативу в Европейском Союзе. Как вы думаете, у этой инициативы будет достаточная поддержка в ЕС?

Этот вопрос касается также национального законодательства в каждой стране. Как они будут с ним работать. Но логика подсказывает, что эти преступные действия совершала страна-агрессор. Очевидно… по крайней мере, для нас это очевидно, что арестованные деньги нужно использовать для восстановления страны, а также возмещения ущерба, повлекшего эти преступные действия. В этом даже не стоит сомневаться. Конечно, самая большая сложность состоит в правовых деталях разных стран. Как они сделают это в соответствии со своим законодательством? Как они это все организуют. Возможно, для этого даже нужно будет сделать определенные изменения в законодательстве. Но для нас это совершенно ясно. Мы это ясно понимаем.

Для вас. Но я спрашивал ваше мнение по поводу других стран Европы. Как для них?

Я бы сказал, что в известной степени да. Я не анализировал, что происходит в каждой отдельной стране. То есть их общественное мнение. Или то, какое мнение держится в политических кругах. Такой информации я не владею. Но… такой шаг очень легко оправдать. Потому что это ничем не спровоцированное преступное действие. И очевидно, что за разрушение кто-нибудь должен заплатить. За разрушение инфраструктуры. За разрушение, принесенное в Украину. Совершенно ясно понятно, что это делают преступники. Все они хорошо известны. Известны каждому конкретному человеку. Против них собраны все доказательства. Поэтому никаких сомнений нет в том, что нужно сделать. Конечно, могут быть какие-либо политические препятствия или правовые детали относительно того, как это все оформить. Но я уверен, что мы должны продолжать в том же духе. Других вариантов просто нет.

Санкции против России. Давайте немного поговорим о них. Хорошо известно, что Латвия постоянно призывает к ужесточению санкций. Как вы оцениваете возможность того, что ЕС введет эмбарго на российские нефть и газ? Особенно на нефть.

На нефть. Это очень важно. Я думаю, что мы к этому придем. Это нелегкая задача. Ибо многие годы мы были зависимы от российских источников. Фактически вся Европа… в значительной степени. Но сейчас появились совершенно новые обстоятельства. И это совсем другая ситуация. А это значит, что мы должны менять свою политику. Но я действительно верю, что нам нужно немного времени, но мы сможем изменить цепи поставок. И если эта война будет продолжаться, мы это сделаем. Я думаю, что мы сможем это сделать. Для России нефть является очень важным источником дохода. Понятно, что каждый такой источник дохода используется военной промышленностью. Кто-то говорит, что они используются для собственных военных действий. Поэтому мы просто должны убрать это финансирование военной машины. И таким образом минимизировать их способность двигаться вперед. Поэтому нефть в этом очень важный фактор.

Почему некоторым меньшим европейским странам порой легче отказаться от поставок российской нефти, чем другим. Это из-за их большей зависимости от российских поставок?... Или это политика?

У них больше экономики… Да, конечно, большим экономикам труднее изменить цепи поставок, потому что вы только представьте себе нужные им количества. Меньшим странам, наверное, нужно меньше… и им легче изменить каналы поставок из других источников. Большие страны имеют больше резервов, поэтому им нужно больше импорта. Здесь тоже может быть и политическая инерция… Как бы это сказать?... Это все идет по инерции. Источник постоянно находился в одном месте, но нам внезапно нужно его изменить. И это очень тяжело. Но я почти уверен, что мы к этому придем. Шаг за шагом, и мы отыщем решение. Это ни для кого не просто. Для нас это тоже не легко. Вы только посмотрите на цены на энергоресурсы. Они растут. Поэтому, конечно, мы должны с этим что-то делать. Очевидно, что в нужное время все это решится. Но это будет не скоро. Это будет шоком для экономик любой страны.

Шестой пакет санкций точно примут

Так что шестой пакет вскоре примут?

Его точно примут. Но я сейчас не могу сказать, когда именно. Впрочем, прогресс есть. И я чувствую оптимизм по поводу того, что решение будет.

Вице-премьер-министр Латвии Артис Пабрикс сказал, что он, а дальше цитата: "Опасается слабостей Запада из-за того, как Запад относится к России и Путину". Почему такая слабость существует?

Мы многое не знаем. Обычно политики попадают в затруднительное положение, когда на столе есть много разных вариантов, но некоторые из них вы не знаете и не можете правильно выбрать. И тогда возникают разные вызовы. Да, некоторые политики склонны искать легкие пути выхода из таких ситуаций. Они должны делать сложные решения или не делать сложные решения. Вся история человечества исполнена следующими примерами. Когда люди искали легкие пути, но, наконец, оказывались в ужасной ситуации. Посмотрим, например, на Вторую мировую войну. И то, что происходило до Второй мировой войны. Как некоторые пытались умиротворить Адольфа Гитлера и режим нацистов. И таких примеров очень много.

Поэтому совершенно очевидно, что нормальной западной дипломатии очень сложно принять правильное решение в достаточно сложной ситуации. Эта задача не является легкой. Оно не легкое. Ранее также допускали ошибки. Сейчас также могут допускать ошибки. Но это предупреждение. И очень важно, что такое предупреждение делают политики, политические аналитики. Они говорят нам не совершать таких ошибок. Этот выход может только казаться лёгким. Но если мы здесь совершим ошибку, то в конце концов можем оказаться в гораздо худшей ситуации. Поэтому этот вопрос остается открытым. Это – постоянная борьба. Но очень сложно, когда вы пытаетесь пристроить вашу политику под автократические режимы. Ибо вполне возможно, что вы получите очень плохой результат. Потому это предупреждение в правильном месте и в правильное время.

Самое главное – это закончить войну и помочь Украине восстановить свою территориальную целостность

И ваш вице-премьер-министр Артис Пабрикс также сказал во время конференции в Таллинне, что он не согласен с Эмманюэлем Макроном, а также с другими западными политиками, которые говорят о том, чтобы мы не унижали Россию, что мы должны позволить Путину избежать ответственности, чтобы он смог сохранить свое лицо и так далее. Господин Пабрикс также сказал, что Путин должен научиться проигрывать. Как вы думаете, научится ли он проигрывать, пока будет сидеть в Кремле?

Это очень сложный вопрос. То есть, из того, что я могу видеть во время его появления на публике, Путин пытается делать вид, что все идет по плану. Хотя мы знаем, что ничего не идет согласно его плану. Он пытается выглядеть смелым. Но… мы можем по-разному это называть – "спасением имиджа" или "умением проигрывать". Однако самое главное – это закончить войну и помочь Украине восстановить свою территориальную целостность. А тогда можно говорить что угодно – что кто потерял имидж или что кто научился проигрывать. Однако все мы должны помнить одну важную вещь – Украина должна восстановить свою территориальную целостность, восстановить контроль над своей территорией. Чтобы эта война в определенный период остановилась. Чтобы люди больше не страдали и не умирали. Именно эти важные вещи мы должны помнить. А вот как мы будем это называть или описывать – это, пожалуй, уже вторично. Но да… именно эти вещи важны.

26 апреля вы посетили Бучу и Бородянку. Туда вы привезли гуманитарную помощь и обсудили ситуацию с городскими мэрами. Буча, Гостомель и Бородянка – это те города, которые больше всего пострадали во время нападения на Киев. Что вас больше всего поразило?

Если говорить о негативном – это когда вы видите все те разрушения гражданской инфраструктуры и домов. Я был в основном в Ирпене, но также и в Бородянке. И вы просто попробуйте вообразить человеческие страдания. Например, Ирпень… Вы можете легко представить себе молодых людей, семьи, которые покупают себе квартиры в новом доме, в красивом районе. Думают о рождении детей, открытии собственного бизнеса. Они просто хотят жить нормальной жизнью в пригороде Киева. Но вдруг однажды какие-то преступники, какие-то плохие люди приезжают туда на танках и с артиллерией, и полностью разрушают вашу жизнь… ваш дом. Вам повезет, если вы просто сможете сбежать с этих полей боя живыми вместе со своими семьями и детьми. Это – огромная трагедия. Огромная человеческая трагедия. Никто не мог предположить, что такое может произойти. Но это произошло потому, что один одержимый авторитарный лидер подумал, что украинский народ не имеет права на существование. Что это не народ и так далее. Говорит какие-то безумные вещи об Украине и украинском народе. И именно эти люди будут страдать в результате этого преступного действия. Этого совершенно вопиющего поступка. Поэтому это очень трогает на человеческом уровне. Вы словно сами испытывали человеческие страдания. Но когда я ходил по улицам города, у меня тоже возникло положительное впечатление.

Местные власти вместе с жителями уже проделали огромную работу, убрав эти города. Они убрали улицы. На них практически ничего не осталось. Улицы чистые. Они забрали весь мусор от поврежденных домов. Маленькие бизнесы пытаются снова вернуться к работе. Четко видно, как люди пытаются собрать все необходимые вещи и открыть собственный магазин. Или снова начать что-нибудь продавать. Или снова открыть собственный бизнес и предоставлять услуги. Поэтому это очень живое и положительное впечатление от украинских людей, которые возвращаются к нормальной жизни, несмотря на то, что война продолжается. Они пытаются и им удается вернуться в свои города к своего рода нормальной жизни.

Если военные преступники не будут видеть последствия, то все это пойдет дальше и продолжит разрастаться.

24 апреля Латвия вместе с Эстонией первыми в мире признали российские зверства в Украине геноцидом. Я понимаю, почему это важно для нас. Но почему это столь важно для народа Латвии?

Мы видим в этом тенденцию… плохую тенденцию. Эти военные преступления не явились именно сейчас и именно в Украине. Их совершали и раньше. В Украине военные преступления совершали по единственной причине – потому, что их не остановили раньше. Что военные преступники за это никак не ответили раньше. Ни в Грузии, ни в действительности в 2014 году после борьбы на Донбассе и в Крыму. То есть они просто не почувствовали никаких последствий. Преступники не пострадали. Поэтому важно, чтобы это прекратилось сейчас и здесь. Иначе это может распространиться повсюду. Если военные преступники не будут видеть последствия, то все это пойдет дальше и продолжит разрастаться. И мы должны остановить это. Другого выхода просто нет. Я действительно верю в то, что непосредственные преступники, причастные к совершению военных преступлений, предстанут перед судом и получат наказание. С политическими лидерами немного сложнее. Те, кто предписывал это делать, с ними будет немного сложнее. Но это не значит, что мы должны сдаться.

Но почему тогда одни страны, я бы не сказал, что боятся принимать этот закон, который признает российские военные преступления в Украине геноцидом, но они делают это медленно. Почему?

Потому что во многих странах их правительства и народы не переживали такого уровня преступлений, военные преступления, еще со времен Второй мировой войны. Там живут новые поколения людей, которые пришли на смену тем, кто видел, что нацистский режим делал с городами, с людьми, с гражданским населением. И это происходило давно. Поэтому сложно переключиться и начать понимать, что сейчас мы видим очень похожие вещи. Нужно время для того, чтобы понять, что это снова происходит. Совершаемые военные преступления. Да, войны таких масштабов были в Югославии. Но и военные преступления в Югославии рассматривались на трибуналах. Поэтому подобные трибуналы мы должны провести снова здесь. И заставить соответствовать преступникам, людям, которые совершали эти военные преступления здесь, в Украине. Иного пути нет.

Угрозу со стороны России в Латвии оценивают как минимальную

Кстати, существует ли сейчас в Латвии какая-либо угроза со стороны России?

Нет, мы считаем, что она минимальна. Потому что мы являемся членами альянса НАТО. Мы постоянно работаем над усилением нашей военной готовности. На территории Латвии также дислоцируются войска НАТО. Они регулярно проводят военные учения. Поэтому если учесть эти ресурсы, то начало каких-то военных действий против члена НАТО было бы самоубийством.

Но достаточно ли НАТО в Литве?

Я думаю, что это присутствие соответствует текущей ситуации. И, конечно, что мы… Если ситуация будет угрожающей, тогда мы можем быть вполне уверены в том, что будет реакция, и количество военнослужащих увеличится.

Ладно. И мой последний вопрос. На международной конференции благотворителей, поддерживающих Украину и состоявшейся в Варшаве 5 мая, Латвия заявила, что примет участие в восстановлении Украины после войны. В частности, будут восстанавливать школы, детские сады и больницы. Вы пришлете к нам своих архитекторов?

Вполне возможно. Это тоже возможно. Впрочем, сейчас мы ждем большого плана восстановления, который сейчас согласовывается и финализируется украинским правительством. Нам нужно увидеть масштаб и параметры этого плана. И тогда мы сможем увидеть те участки, на которых мы сможем помочь. Но ответ на этот вопрос состоит в том, что мы будем точно участвовать в восстановлении Украины. Мы вложим свои ресурсы. Я вообще думаю, что в этой кампании должны участвовать все страны. Просто нужно понять, как это будет выглядеть, где географически, в какой области или городе мы можем приобщиться. Что мы сможем сделать? Какие наши особенные потребности? Я могу сказать, что уже сейчас наше посольство получает запросы на восстановление разных мест в Украине. Мы их внимательно изучаем. И думаем, что мы сможем сделать и сколько для этого нужно собрать ресурсов.