Интервью
"Правительство Украины до сих пор не может понять, что страна находится в состоянии войны", - британский полковник Глен Грант
Фото: facebook/Glen Grant
Путин пользуется этим, и всякий раз, когда деятельность мирного времени в приоритете, он понимает, что выигрывает
Беседа Антона Борковского с британским военным и экспертом в "Студии Запад" на Еспресо.
Приветствую вас, господин полковник. В первую очередь, хочу поблагодарить правительство Соединенного королевства Великобритании и Северной Ирландии, заверившее в готовности оказать Украине военную помощь в нужное для нас время. С другой стороны, мы понимаем, что Россия ведет чрезвычайно опасную игру на наших границах, и когда россияне уверяют, что нападения не будет, мы нехотя вспоминаем историю 1939-го, когда Сталин с Молотовым уверяли, что они готовы лишь устанавливать мир.
В том, о чем вы говорите, много сложных моментов. Мы с вами это рассматриваем на многих уровнях – и это довольно непросто понять. Если вспомнить май, – была большая угроза. Россияне отработали логистику – как использовать железную дорогу, как перебрасывать людей в Крым. И если помните, они большую часть оружия там и оставили. И это важно, потому что оружие так, само по себе, не оставляют навсегда. Людей так не оставляют навсегда. Это все должно рассчитаться на какой-то конкретный промежуток времени, который люди выдерживают. Солдаты ведь не могут все время бездельничать. Ведь чем больше такого, тем все начнет разваливаться, система не будет держаться кучно. То есть можно сказать, угроза в этом месте есть, ведь у Путина была встреча с Байденом, он разместил там людей и оружие, поэтому он себя ограничивал во времени, чтобы принять какое-то решение относительно тех солдат.
А что теперь? Похоже, что к линии фронта прибывают новые войска. Прибывает вроде немного. Но если вспомнить май, то россияне проводили учения по очень быстрому подведению войск к линии столкновения. И Путин, и Шойгу точно знают, сколько времени уходит на подведение дополнительной силы. Так что сейчас их может быть только 90-100 тысяч на линии столкновения или возле нее, ведь дополнительный подвод значительно большего количества не займет много времени.
И что тоже произошло после мая? Лавров написал письмо Германии и Франции, определив желаемые для России условия или предпосылки Минских переговоров, и эти условия совершенно неприемлемы. Я имею в виду, что никто ни за что не примет таких условий. Так что Лавров на самом деле делает? Отрезает все возможности для дальнейшего продвижения переговоров в Минском формате. Разве что будет очень значительный компромисс. И я не вижу, что Запад сейчас готов на компромиссы, конечно, и Украина не может идти на компромисс, потому что народ этого не позволит.
Так что здесь патовая ситуация. Путин ясно выразился, что НАТО переходит красные линии в Черном море, на Донбассе, а также предоставляя оружие и оснащение Украине, поэтому здесь патовая ситуация, Путин застрял в определенной степени. Если и Америка не пойдет на компромисс, не отступит или не сделает что-нибудь другое, то у Путина небольшой выбор: только идти вперед. А если он пойдет вперед, это будет означать нападение в каком-либо виде, или что-то в этом роде.
Мы уже много раз говорили, что невозможно предусмотреть его следующий шаг, так что это может быть не нападение на Донбасс, это может быть просто переброска российских войск на Донбасс и окончательный его захват. Но так же это может быть и нечто другое. Может быть переброска российских войск в Беларусь и полная оккупация Беларуси, а это выход во фланг Украины, стран Балтии и жесткая конфронтация с Польшей. Ситуация с мигрантами сейчас выглядит попыткой разъединить Европу, но это не сработало. Польша точно ничего не будет делать, а Европа и Америка все больше склоняются к поддержке Польши. Конечно, Эстония, Латвия и Литва полностью поддерживают Польшу, потому что не хотят, чтобы в них направляли мигрантов. Позавчера я слышал, что были разговоры, что Россия может начать направлять мигрантов через Донбасс. Но я не уверен, что мигранты захотят попасть в страну, которая не является членом ЕС, так что это тоже может привести к проблеме. И все это происходит одновременно, и единственный выход – кто-то – Запад или Россия – должен или найти компромисс по дипломатическому пути, или Россия должна продолжать двигаться вперед. И если она продолжит движение вперед, где-то должно произойти физическое столкновение.
А как Вы можете объяснить странное поведение нашего Министерства обороны и Генштаба, который еще несколько недель назад пытался убедить нас, что на границе все хорошо, хотя наши американские союзники рассказывали о сосредоточении российских войск.
Это действительно интересный вопрос. Думаю, министерство обороны оказалось как бы в замкнутом круге за последние годы, и они не хотят выходить за пределы этого круга. Потому что политический приказ для них – ничего не делать, не раздражать Россию. Поэтому сейчас они доводят это до абсурда - не делают ничего, что раздражало бы Россию, не говорят ничего, что раздражало бы Россию. Хорошо, была одна успешная атака беспилотника, но одна атака – это не то, что дало бы повод для более серьезного раздражения. Они сделали многое, что могло бы раздражать больше. Думаю, они вошли в этот замкнутый круг, и сейчас политически боятся что-то говорить. Возможно, новый министр этот круг разорвет и покажет сильное лицо, - нет никаких оснований предполагать, что он это таки сделает, потому что когда он был в Америке, он говорил, что не считает, что Россия будет как-то действовать. Это согласуется с тем, что говорят все другие официальные лица в Киеве. Это очень сложно: после 7 лет движения в одном направлении менять направление быстро и делать что-то иначе. И я в общем-то понимаю, что если министр обороны не начинает внезапно мобилизацию или что-то другое, это только потому, что политически ему сказали этого не делать.
А что Вы можете сказать по поводу "вагнергейта"? Мы понимаем, что это непростая история, но последствия для украинских военных не слишком мотивируют.
Ясно, что операция имела место, что они что-то готовили. Ибо доказательства Bellingcat очень убедительны. Что очень странно – это то, что операция продолжалась почти до финала, прежде чем ее остановили. Я бы не удивился, если бы политики остановили ее на ранних стадиях. Но мне очень трудно понять, почему она продолжалась почти до самого конца? Разве что им сказали бы: надо довести операцию до конца, чтобы получить больше информации. Это еще один пример недостатка понимания, что страна находится в состоянии войны. Ты балансируешь между мирными и военными действиями. Это могла быть очень хорошая операция военного времени. Последствия были бы очень значительными: захватить довольно плохих людей со стороны врага и показать их миру. Это был бы военный акт, и это бы все восприняли как должное. Что бы ЕС, или кто-либо другой не говорил о самолетах, гражданских самолетах, - в мирное время - да, но страна находится в состоянии войны и должна принимать любые возможные меры, чтобы нанести поражение России. И тут мы снова возвращаемся к Министерству обороны: правительство до сих пор не может понять, что страна действительно находится в состоянии войны, и они до сих пор надеются на мирное время, поэтому и ставят приоритеты мирного времени над приоритетами военного времени. И Путин, конечно, пользуется этим, и всякий раз, как он видит, что деятельность мирного времени в приоритете, он понимает, что выигрывает. Ибо никто ему не наносит ответного удара. Поэтому очень жаль, что операция не была завершена должным образом или определенным образом. Но это демонстрирует определенный баланс или отсутствие баланса понимания того, что страна находится в состоянии войны.
Если сейчас говорить о самом горячем - о возможных сценариях "зимней войны" или "зимней агрессии" со стороны России. Просил бы вас проанализировать самые вероятные сценарии и, возможно, слабые места Украины для того, чтобы мы смогли сосредоточенно подготовиться и дать отпор.
Первое, что нужно сказать, говоря о сценариях, это то, что если мы можем думать о 5 или 6 сценариях, то Путин выберет номер 7. То есть это не будет сценарий, о котором мы бы думали. Ясно, что Шойгу – очень умный министр. И также ясно, что секретарь Совбеза тоже очень умен. И они не будут никому играть на руку. Также ясно, что, если они примут решение начать войну, они начнут ее очень грязно. Не обязательно пытаясь захватить Киев, потому что это разозлит международное сообщество. Так что если они решат играть в долгую на этой войне, а это возможно, то они могут отрезать лишь маленький кусок чего-то - взять кусок, достаточно большой, чтобы испугать украинское правительство, но недостаточно большой для того, чтобы международное сообщество начало действовать. Это одна из возможностей. Так что нападение может быть как и в полную силу - что они могут совершить, не забывайте, что на линии фронта может быть не только 90 тысяч солдат, очень легко это количество увеличить, они уже провели учения и знают, как это сделать, в Крыму. По автодорогам и железной дороге. Так что если они захотят доставить еще 20-30 тысяч солдат быстро, 10 тысяч в день в течение 10 дней, они это сделают, потому что они это отрабатывали, и не раз. Так что не нужно смотреть на эти цифры как абсолютные - на это количество солдат, присутствующих на линии столкновения. Также напомню, что сейчас они мобилизуют резервистов. И может быть, если они решат идти в наступление, скажем, после Рождества, то первая волна российских нападающих буквально будет отправлена в Украину на смерть. Но Россия безразлична к людям. Они могут найти много людей, готовых на такое, очень быстро доставить их на линию фронта, посадить в танки. Очень быстро. Так что не считайтесь с числом в 90 тысяч.
А насколько серьезно, по вашему мнению, американцы и Великобритания будут готовы оказать нам реальную помощь для того, чтобы остановить новую фазу российской агрессии? То есть речь не идет о "глубокой обеспокоенности" и наложении новых санкций. Речь идет о конкретной военной помощи, которая могла бы отбить желание россиян атаковать.
Это очень хороший вопрос. Думаю, нужно разделить две страны. В первую очередь, Великобритания действительно продемонстрировала достаточно сильную решимость послать военных, если произойдет что-нибудь значительное. Премьер-министр Борис Джонсон говорил, что люди должны выбрать: газ или демократия. И я очень горжусь тем, как мои коллеги из Британии поддерживают украинскую армию и сотрудничают с вами. У британцев есть опыт борьбы за демократию: мы тяжело работали, помогая защитить независимость Балтийских стран, особенно Эстонии. И мы не боимся встретиться с россиянами и сразиться с ними, если так будет нужно. Америка сейчас – это другая история. Они оказывают очень значительную поддержку, финансово это огромная поддержка и в Вашингтоне многие поддерживают Украину. Но в то же время есть много людей в окружении президента, в институтах и правительстве в Вашингтоне, которые не хотят делать ничего, что бы разозлило Россию. Если Россия начнет действовать, принятие решений в Вашингтоне может быть очень сложным - и чаша весов может склониться в любую сторону. То есть я, конечно, надеюсь, что президент Байден решится и не испугается сказать Путину: отступи или мы начнем действовать. Но есть основания полагать, что в Белом доме, как я сказал, много людей, которые не хотят конфликтовать с Россией. Поэтому американская поддержка в мирное время, конечно, очень сильна, но если начнутся военные действия, настоящие военные действия, я менее уверен в действиях Америки.
Спасибо, господин полковник, за этот анализ.
Боже, храни королеву. И слава Украине!
Справка. Подполковник Глен Грант служил в британской армии, работает экспертом по обороне и реформам в Украине для Украинского института будущего. Он также является старшим научным сотрудником Британского института государственного управления по инициативе по построению добродетели, противодействующей российскому влиянию. Окончил Королевскую военную академию Сандхерст и совместный оборонный колледж при Королевском военно-морском колледже в Гринвиче. Во время своей 37-летней военной карьеры командовал военной тюрьмой Великобритании и артиллерийской батареей, работал в оперативных и политических штабах в Министерстве иностранных дел Великобритании, штабах разных армий и Центре комбинированных воздушных операций. Его ключевая работа за последние 20 лет связана с осуществлением реформ и изменений для организаций обороны и безопасности в Европе. Работал в министерствах обороны или вооруженных силах 15 европейских стран, в том числе Украины, Болгарии и Польши. Имеет степень магистра в области лидерства инноваций и изменений в Йоркском университете Сент-Джон в Великобритании. Живёт в Латвии и является преподавателем стратегии и управления кризисами в Рижской бизнес-школе.
Приветствую вас, господин полковник. В первую очередь, хочу поблагодарить правительство Соединенного королевства Великобритании и Северной Ирландии, заверившее в готовности оказать Украине военную помощь в нужное для нас время. С другой стороны, мы понимаем, что Россия ведет чрезвычайно опасную игру на наших границах, и когда россияне уверяют, что нападения не будет, мы нехотя вспоминаем историю 1939-го, когда Сталин с Молотовым уверяли, что они готовы лишь устанавливать мир.
В том, о чем вы говорите, много сложных моментов. Мы с вами это рассматриваем на многих уровнях – и это довольно непросто понять. Если вспомнить май, – была большая угроза. Россияне отработали логистику – как использовать железную дорогу, как перебрасывать людей в Крым. И если помните, они большую часть оружия там и оставили. И это важно, потому что оружие так, само по себе, не оставляют навсегда. Людей так не оставляют навсегда. Это все должно рассчитаться на какой-то конкретный промежуток времени, который люди выдерживают. Солдаты ведь не могут все время бездельничать. Ведь чем больше такого, тем все начнет разваливаться, система не будет держаться кучно. То есть можно сказать, угроза в этом месте есть, ведь у Путина была встреча с Байденом, он разместил там людей и оружие, поэтому он себя ограничивал во времени, чтобы принять какое-то решение относительно тех солдат.
А что теперь? Похоже, что к линии фронта прибывают новые войска. Прибывает вроде немного. Но если вспомнить май, то россияне проводили учения по очень быстрому подведению войск к линии столкновения. И Путин, и Шойгу точно знают, сколько времени уходит на подведение дополнительной силы. Так что сейчас их может быть только 90-100 тысяч на линии столкновения или возле нее, ведь дополнительный подвод значительно большего количества не займет много времени.
И что тоже произошло после мая? Лавров написал письмо Германии и Франции, определив желаемые для России условия или предпосылки Минских переговоров, и эти условия совершенно неприемлемы. Я имею в виду, что никто ни за что не примет таких условий. Так что Лавров на самом деле делает? Отрезает все возможности для дальнейшего продвижения переговоров в Минском формате. Разве что будет очень значительный компромисс. И я не вижу, что Запад сейчас готов на компромиссы, конечно, и Украина не может идти на компромисс, потому что народ этого не позволит.
Так что здесь патовая ситуация. Путин ясно выразился, что НАТО переходит красные линии в Черном море, на Донбассе, а также предоставляя оружие и оснащение Украине, поэтому здесь патовая ситуация, Путин застрял в определенной степени. Если и Америка не пойдет на компромисс, не отступит или не сделает что-нибудь другое, то у Путина небольшой выбор: только идти вперед. А если он пойдет вперед, это будет означать нападение в каком-либо виде, или что-то в этом роде.
Мы уже много раз говорили, что невозможно предусмотреть его следующий шаг, так что это может быть не нападение на Донбасс, это может быть просто переброска российских войск на Донбасс и окончательный его захват. Но так же это может быть и нечто другое. Может быть переброска российских войск в Беларусь и полная оккупация Беларуси, а это выход во фланг Украины, стран Балтии и жесткая конфронтация с Польшей. Ситуация с мигрантами сейчас выглядит попыткой разъединить Европу, но это не сработало. Польша точно ничего не будет делать, а Европа и Америка все больше склоняются к поддержке Польши. Конечно, Эстония, Латвия и Литва полностью поддерживают Польшу, потому что не хотят, чтобы в них направляли мигрантов. Позавчера я слышал, что были разговоры, что Россия может начать направлять мигрантов через Донбасс. Но я не уверен, что мигранты захотят попасть в страну, которая не является членом ЕС, так что это тоже может привести к проблеме. И все это происходит одновременно, и единственный выход – кто-то – Запад или Россия – должен или найти компромисс по дипломатическому пути, или Россия должна продолжать двигаться вперед. И если она продолжит движение вперед, где-то должно произойти физическое столкновение.
А как Вы можете объяснить странное поведение нашего Министерства обороны и Генштаба, который еще несколько недель назад пытался убедить нас, что на границе все хорошо, хотя наши американские союзники рассказывали о сосредоточении российских войск.
Это действительно интересный вопрос. Думаю, министерство обороны оказалось как бы в замкнутом круге за последние годы, и они не хотят выходить за пределы этого круга. Потому что политический приказ для них – ничего не делать, не раздражать Россию. Поэтому сейчас они доводят это до абсурда - не делают ничего, что раздражало бы Россию, не говорят ничего, что раздражало бы Россию. Хорошо, была одна успешная атака беспилотника, но одна атака – это не то, что дало бы повод для более серьезного раздражения. Они сделали многое, что могло бы раздражать больше. Думаю, они вошли в этот замкнутый круг, и сейчас политически боятся что-то говорить. Возможно, новый министр этот круг разорвет и покажет сильное лицо, - нет никаких оснований предполагать, что он это таки сделает, потому что когда он был в Америке, он говорил, что не считает, что Россия будет как-то действовать. Это согласуется с тем, что говорят все другие официальные лица в Киеве. Это очень сложно: после 7 лет движения в одном направлении менять направление быстро и делать что-то иначе. И я в общем-то понимаю, что если министр обороны не начинает внезапно мобилизацию или что-то другое, это только потому, что политически ему сказали этого не делать.
А что Вы можете сказать по поводу "вагнергейта"? Мы понимаем, что это непростая история, но последствия для украинских военных не слишком мотивируют.
Ясно, что операция имела место, что они что-то готовили. Ибо доказательства Bellingcat очень убедительны. Что очень странно – это то, что операция продолжалась почти до финала, прежде чем ее остановили. Я бы не удивился, если бы политики остановили ее на ранних стадиях. Но мне очень трудно понять, почему она продолжалась почти до самого конца? Разве что им сказали бы: надо довести операцию до конца, чтобы получить больше информации. Это еще один пример недостатка понимания, что страна находится в состоянии войны. Ты балансируешь между мирными и военными действиями. Это могла быть очень хорошая операция военного времени. Последствия были бы очень значительными: захватить довольно плохих людей со стороны врага и показать их миру. Это был бы военный акт, и это бы все восприняли как должное. Что бы ЕС, или кто-либо другой не говорил о самолетах, гражданских самолетах, - в мирное время - да, но страна находится в состоянии войны и должна принимать любые возможные меры, чтобы нанести поражение России. И тут мы снова возвращаемся к Министерству обороны: правительство до сих пор не может понять, что страна действительно находится в состоянии войны, и они до сих пор надеются на мирное время, поэтому и ставят приоритеты мирного времени над приоритетами военного времени. И Путин, конечно, пользуется этим, и всякий раз, как он видит, что деятельность мирного времени в приоритете, он понимает, что выигрывает. Ибо никто ему не наносит ответного удара. Поэтому очень жаль, что операция не была завершена должным образом или определенным образом. Но это демонстрирует определенный баланс или отсутствие баланса понимания того, что страна находится в состоянии войны.
Если сейчас говорить о самом горячем - о возможных сценариях "зимней войны" или "зимней агрессии" со стороны России. Просил бы вас проанализировать самые вероятные сценарии и, возможно, слабые места Украины для того, чтобы мы смогли сосредоточенно подготовиться и дать отпор.
Первое, что нужно сказать, говоря о сценариях, это то, что если мы можем думать о 5 или 6 сценариях, то Путин выберет номер 7. То есть это не будет сценарий, о котором мы бы думали. Ясно, что Шойгу – очень умный министр. И также ясно, что секретарь Совбеза тоже очень умен. И они не будут никому играть на руку. Также ясно, что, если они примут решение начать войну, они начнут ее очень грязно. Не обязательно пытаясь захватить Киев, потому что это разозлит международное сообщество. Так что если они решат играть в долгую на этой войне, а это возможно, то они могут отрезать лишь маленький кусок чего-то - взять кусок, достаточно большой, чтобы испугать украинское правительство, но недостаточно большой для того, чтобы международное сообщество начало действовать. Это одна из возможностей. Так что нападение может быть как и в полную силу - что они могут совершить, не забывайте, что на линии фронта может быть не только 90 тысяч солдат, очень легко это количество увеличить, они уже провели учения и знают, как это сделать, в Крыму. По автодорогам и железной дороге. Так что если они захотят доставить еще 20-30 тысяч солдат быстро, 10 тысяч в день в течение 10 дней, они это сделают, потому что они это отрабатывали, и не раз. Так что не нужно смотреть на эти цифры как абсолютные - на это количество солдат, присутствующих на линии столкновения. Также напомню, что сейчас они мобилизуют резервистов. И может быть, если они решат идти в наступление, скажем, после Рождества, то первая волна российских нападающих буквально будет отправлена в Украину на смерть. Но Россия безразлична к людям. Они могут найти много людей, готовых на такое, очень быстро доставить их на линию фронта, посадить в танки. Очень быстро. Так что не считайтесь с числом в 90 тысяч.
А насколько серьезно, по вашему мнению, американцы и Великобритания будут готовы оказать нам реальную помощь для того, чтобы остановить новую фазу российской агрессии? То есть речь не идет о "глубокой обеспокоенности" и наложении новых санкций. Речь идет о конкретной военной помощи, которая могла бы отбить желание россиян атаковать.
Это очень хороший вопрос. Думаю, нужно разделить две страны. В первую очередь, Великобритания действительно продемонстрировала достаточно сильную решимость послать военных, если произойдет что-нибудь значительное. Премьер-министр Борис Джонсон говорил, что люди должны выбрать: газ или демократия. И я очень горжусь тем, как мои коллеги из Британии поддерживают украинскую армию и сотрудничают с вами. У британцев есть опыт борьбы за демократию: мы тяжело работали, помогая защитить независимость Балтийских стран, особенно Эстонии. И мы не боимся встретиться с россиянами и сразиться с ними, если так будет нужно. Америка сейчас – это другая история. Они оказывают очень значительную поддержку, финансово это огромная поддержка и в Вашингтоне многие поддерживают Украину. Но в то же время есть много людей в окружении президента, в институтах и правительстве в Вашингтоне, которые не хотят делать ничего, что бы разозлило Россию. Если Россия начнет действовать, принятие решений в Вашингтоне может быть очень сложным - и чаша весов может склониться в любую сторону. То есть я, конечно, надеюсь, что президент Байден решится и не испугается сказать Путину: отступи или мы начнем действовать. Но есть основания полагать, что в Белом доме, как я сказал, много людей, которые не хотят конфликтовать с Россией. Поэтому американская поддержка в мирное время, конечно, очень сильна, но если начнутся военные действия, настоящие военные действия, я менее уверен в действиях Америки.
Спасибо, господин полковник, за этот анализ.
Боже, храни королеву. И слава Украине!
Справка. Подполковник Глен Грант служил в британской армии, работает экспертом по обороне и реформам в Украине для Украинского института будущего. Он также является старшим научным сотрудником Британского института государственного управления по инициативе по построению добродетели, противодействующей российскому влиянию. Окончил Королевскую военную академию Сандхерст и совместный оборонный колледж при Королевском военно-морском колледже в Гринвиче. Во время своей 37-летней военной карьеры командовал военной тюрьмой Великобритании и артиллерийской батареей, работал в оперативных и политических штабах в Министерстве иностранных дел Великобритании, штабах разных армий и Центре комбинированных воздушных операций. Его ключевая работа за последние 20 лет связана с осуществлением реформ и изменений для организаций обороны и безопасности в Европе. Работал в министерствах обороны или вооруженных силах 15 европейских стран, в том числе Украины, Болгарии и Польши. Имеет степень магистра в области лидерства инноваций и изменений в Йоркском университете Сент-Джон в Великобритании. Живёт в Латвии и является преподавателем стратегии и управления кризисами в Рижской бизнес-школе.
Оставьте комментарий
- Актуальное
- Важное