После войны США должны серьезно задуматься над гарантиями безопасности Украины, – американский дипломат

Мы понимаем, что сейчас ключевые решения принимаются в отношении российской агрессии, в частности, речь идет прежде всего об ответе коллективного Запада в случае применения Россией тактического ядерного оружия против Украины. Президент Джозеф Байден уподобился герою поэмы Эдгара По и трижды повторил Путину Never, Never, Never – Никогда, Никогда, Никогда. Но, по вашему мнению, насколько жестким будет ответ со стороны США в случае применения Россией тактического ядерного оружия против Украины?

К сожалению, угроза ядерного удара России остается реальной, но уже не столь. Это частично связано с тем, что Администрация США и президент Байден дали понять россиянам как публично, так и частно, что применение ядерного оружия в войне против Украины будет иметь мощный ответ со стороны Америки и мирового сообщества. Считаю, что Администрация хорошо обдумывала свою реакцию и что россияне понимают, что мы серьезно относимся к этому. Думаю, что они не будут использовать ядерное оружие для нападения на Украину, но не очень в этом уверены. От них всего можно ожидать, так что мы должны быть готовы.

Если сравнивать нынешнюю ядерную угрозу с временами Карибского кризиса, насколько сейчас высока вероятность, и просил бы вас в целом сравнить ситуацию, сложившуюся в 60-х годах, когда Хрущев поднимал атомные ставки чрезвычайно высоко и сейчас, когда Путин морально готов применить ядерное оружие?

Речь Путина на прошлой неделе была радикальной и жестокой. Он напоминал диктаторов XX века, поэтому он действительно способен на все. Ядерное противостояние Кеннеди и Хрущева по отношению к Кубе было остановлено, потому что Хрущев не хотел войны, и потому, что это было противостояние между США и Советским Союзом. Разница сейчас в том, что Украина борется за свою жизнь, а США поддерживают Украину. Соглашение Кеннеди-Хрущева по Кубе сейчас невозможно, потому что США не собираются сейчас иметь дело с Россией по Украине без Украины, администрация Байдена не будет этого делать. Поэтому Путину, пытающемуся напугать США ядерным оружием, не удастся заставить нас покинуть Украину. Этого не произойдет, и надеюсь, что Путин даже сейчас это осознает.

Мы регулярно получаем американскую помощь, и военную, и финансовую, но мы понимаем, что сейчас мы оказались в новом ужасном состоянии, когда диктатор действительно готов для того, чтобы пытаться сохранить свое кровавое лицо, применить неконвенционные средства. И президент Польши Анджей Дуда не зря обратился с предложением разместить американское ядерное оружие на территории Польши в формате совместного использования. Это также чрезвычайно важный сигнал, свидетельствующий о всей остроте момента.

Не хочу быть голословным по поводу вариантов реагирования США на возможное использование Россией ядерного оружия, но подозреваю, что такой ответ будет иметь политический, экономический и, вполне возможно, военный характер. Администрация Байдена сейчас думает об этом и консультируется с союзниками. Польское предложение важно, поскольку оно показывает, что Польшу не пугают российские угрозы. Я не знаю, на что решится Администрация Байдена, но там все настроены крайне серьезно. Это не те люди, которые покинут Украину из-за угроз Путина. Они найдут способ дать ему отпор, избежать войны между США и Россией, но продолжая поддерживать Украину в ее борьбе за свою свободу.

Президент Зеленский сказал очень четко, что с Путиным договариваться он не будет, пока тот находится на должности, но не оставляет надежду, что, возможно, есть какие-то альтернативные формулы. Нас всех сильно удивил Илон Маск, который стал проявлять себя в дипломатии и чрезвычайно было и бессмысленно, и комично, и унизительно как для господина Маска, так и для нашего государства, ведь он решил предложить определенную капитуляцию. Капитуляции с украинской стороны не будет, мы продемонстрировали свою устойчивость, но, возможно, остаются какие-то дополнительные дипломатические опции.

Прежде всего, Путин угрожает ядерным оружием, потому что российская позиция слаба. Она слаба, потому что Украина показала, что способна в военном отношении противостоять России и сейчас уже перешла в наступление. Позиция Путина слаба, потому что Запад не рассыпался, а стойко продолжает стоять на стороне Украины. Итак, Путин уже потерпел стратегическое поражение. Своими угрозами он хочет преодолеть пропасть между своими претензиями и реальными властями России.

Вы вспомнили об Илоне Маске, на мой взгляд, его предложение наивно, и теперь он вляпался в попустительство русской пропаганде – возможно по незнанию или недоброжелательности, не знаю, но мне очень обидно по этому поводу. Все же Маск совсем не влияет на политические вопросы в Администрации Байдена, он просто богатый человек.

Мы понимаем, что США нам помогают существенно, но несколько недель назад появилось письмо, в том числе и за вашей подписью, которое должно стимулировать администрацию Байдена более решительно поставлять нам дальнобойную артиллерию и в частности дальнобойные артиллерийские заряды, речь идет о конкретных ракетах, которые могли бы достигать пары сотен километров.

Администрация Байдена посылает в Украину все более сложное оборудование. Начали, честно говоря, медленно, потому что не были уверены, что украинские военные смогут противостоять нападению России. Но когда стало понятно, что дается достойный отпор, который удалось успешно защитить Киев, администрация Байдена осознала, что у Украины есть все шансы на победу в этой национально-оборонной войне. Вы подняли вопрос об отправке артиллерии еще большей дальности. Я лично поддерживаю такую точку зрения и думаю, что и администрация Байдена тоже должна. Они осторожно, но уверенно двигаются в правильном направлении. Надеюсь, что они будут продолжать двигаться и дальше и будут поддерживать Украину все большим количеством оружия. Я действительно считаю, что Украина должна вселять доверие и быть максимально открытой с Администрацией относительно того, что она собирается и особенно чего не собирается делать – речь идет о прямых нападениях на территорию России, я сейчас не о Крыме, он не является российской территорией, а о нападении на территорию России, потому что такие нападения, вероятно, не найдут поддержки у администрации Байдена. А Крым – это Украина, и такова позиция США.

Так, господин Амбассадор, мы очень ценим последовательную позицию президента Байдена, как и сигналы, которые дают друзья Украины, в частности речь идет о бывшем шефе ЦРУ - г-не Петреусе и генерале Бене Ходжесе, нашем общем знакомом, который в свое время командовал американским контингентом на Европейском континенте. И они недвусмысленно намекнули, что российская армия, российский флот несут колоссальные военные потери в случае неконвенционального использования тактического ядерного оружия. По вашему мнению, проявит ли администрация Байдена в критический момент всю свою силу воли?

Не хочу делать предположений относительно конкретных военных возможностей, которыми располагает администрация Байдена. Генерал Бен Ходжес – это наш друг, и я очень уважаю генерала Петреуса. Они не говорят от имени Администрации. Администрация собирается держать свои планы при себе и не будет разглашать слишком многое. Я думаю, что Администрация очень серьезно продумывает все возможные варианты и Путин должен это понимать.

Есть ли перспектива привлечь на сторону цивилизованного человечества Китай, чтобы он нажал на Путина и на Россию и остановил российскую эскалацию и российские военные преступления. Ведь Пекин пытается выиграть в нынешней ситуации, в том числе и за счет Украины, и за счет того, что сейчас происходит на Европейском континенте, потому что перестройка колоссальная - речь идет и о финансах, и о технологиях, и об энергетике. Но как, по вашему мнению, может сейчас сыграть Си Цзиньпин, в частности, накануне выборов в Китае?

У меня нет для вас очень хорошего ответа. Потому что позиция Китая для меня пока неясна. Непосредственно перед войной китайцы обещали неограниченное партнерство с Россией, своего рода альянс. Однако, похоже, они не слишком довольны войной, в которую втянула себя Россия. На встрече в Ташкенте Си и Путин публично признали, что китайцы озабочены войной в Украине. К сожалению, не могу сказать, посылают ли китайцы решительные сигналы Путину об использовании ядерного оружия. Подозреваю, что администрация Байдена тесно общается с китайцами. У китайцев могут возникнуть настоящие сомнения в том, что делает Путин. Он фактически вовлекает их в конфликт, который сам начал и который, по крайней мере, пока выиграть не может. Поэтому я не думаю, что китайцы довольны, но каким будет их следующий шаг, мне неизвестно.

У нас есть другой чрезвычайно важный кейс, в частности речь идет об ускоренном возможном вступлении Украины в НАТО. В ответ на попытку аннексировать временно оккупированные территории Украины президент Зеленский довольно четко подал заявку на вступление в НАТО. Возможно, удалось бы действительно ускорить подобные процессы, как было в случае со Швецией и Финляндией, хотя благодаря Эрдогану эти вещи до сих пор не финализированы.

Я много лет слежу за вопросом членства и вступления Украины в НАТО. До 2022 году я бы сказал, этот вопрос был неактуален. Из-за войны США, Германии, Великобритании и другим крупным государствам-членам НАТО придется пересмотреть вопросы гарантий безопасности и потенциального членства Украины в НАТО после завершения этой фазы конфликта. Я не вижу возможности вступления Украины в НАТО, пока идет активная фаза войны. Но был такой прецедент, когда страна присоединилась к НАТО, тогда как часть ее территории была под советским контролем, и я, конечно, имею в виду Западную Германию. То есть, она присоединилась к НАТО в 1955 году, когда контроль над восточной ее частью находился в руках советской власти.

США должны пересмотреть отношения безопасности с Украиной. В таких обстоятельствах, как прекращение огня, чувствовать себя в безопасности нереально, ведь Путин имеет привычку нарушать режим прекращения огня или вообще его не соблюдать. НАТО придется очень серьезно задуматься над гарантиями безопасности для Украины и должны ли они включать что-то вроде статьи №5 НАТО, следовательно, членство в НАТО следует будет рассматривать совершенно под новым углом. Многое зависит от того, как кончится война. Но если война закончится и путинская Россия все еще будет угрожать Украине, что вероятно, то США придется серьезно пересмотреть этот вопрос, и решение будет нелегким. Это справедливый вопрос, который украинцы имеют право задавать.

Это было бы чрезвычайно правильное направление движения, с другой стороны мы понимаем, что Путин сейчас рассчитывает на две вещи - на то, что могут быть неожиданными результаты выборов в США и это произойдет через несколько недель и в то же время Путин ставит на ситуацию в Китае, когда китайские. коммунисты переутвердят своего лидера Си Цзиньпина, это тоже произойдет в скором времени. Но такое ощущение у меня лично, что Путин рассматривает сейчас два сценария: один, о котором Вы только что сказали, в частности, речь идет о вступлении Западной Германии в Евроатлантическое сообщество, а второй момент - это история с Кореей и Путин надеется удержать то, что он захватил в течение первого месяца войны.

Я не думаю, что предстоящие выборы в США могут что-то кардинально изменить в политике США. Если республиканцы будут руководить Палатой представителей или Сенатом, или и тем и другим, не думаю, что это изменит политику или администрацию Байдена, и, честно говоря, республиканцы в украинском вопросе неоднородны. Победа Трампа была бы в пользу России, его соратники, по меньшей мере, безразлично относятся к Украине. Но большинство республиканцев остаются солидарными с Украиной. Несмотря на разделенность республиканцев, демократы в своих поддержках Украине – едины, поэтому выборы в США не будут проблемой для Украины.

Что касается Китая, то, к сожалению, не владею достаточной информацией о китайской политике, чтобы наводить параллели и делать предположения.

Во всяком случае, мы понимаем, что регулярно поступали очень разные сигналы, в частности со стороны конгрессмена госпожи Спартц, ведь она не зря давала определенные сигналы со стороны Соединенных Штатов, я не могу проверить, насколько они были обоснованными, но она представляет собой Республиканскую партию, которая, соответственно, также будет рассчитывать на то, что получит большинство. Итак, господин Амбассадор, хотел бы Вас расспросить, на каких направлениях Украина должна работать активнее, в частности речь идет о внутренней украинской политике для того, чтобы в Соединенных Штатах, ни среди республиканцев, ни среди демократов не было никаких вопросов, чтобы происходящее в Украине было прозрачно, клеровно, чтобы не было никаких претензий и переспросов. Какие механизмы нам следует сейчас запускать как можно быстрее?

Украина очень эффективно представляет свою историю миру. Посол Украины в США – сильный, активный и компетентный. Украина должна сделать все возможное, чтобы показать, что она защищает демократию и ценности Европы и Запада, что она не совершает военных преступлений или убийств, как это делает Путин. Украина должна продемонстрировать, что она ведет войну, которую не может не поддержать весь демократический мир. И Украине вообще очень хорошо получается. Следует продолжать в этом же духе, быть осторожной, чтобы показать, что она не позволяет захватнической войне Путина превратить ее в страну, совершающую военные преступления. Поэтому Украине следует продолжать отважную войну за демократию и сейчас она хорошо справляется.

А в администрации президента Зеленского понимают, что, например, хотели бы увидеть в администрации президента Байдена, Конгрессе и Сенате США? Мы понимаем, что дипломатия – это о мирном времени. Сейчас следует принимать критические решения, в том числе находиться в постоянной связи, чтобы у партнеров не было никаких двойных трактовок определенных очень конкретных вещей. Потому что речь идет о деньгах, о санкциях, о переосмыслении бюджета и т.д. Мы понимаем, что Украина устояла и продемонстрировала силу наших Вооруженных Сил, силу нашего народа. Мы прекрасно отдаем себе отчет в том, что нам было бы очень сложно без западной помощи, в том числе без помощи Соединенных Штатов. Поэтому я считаю, что следует учитывать интересы и пожелания Вашингтона.

Время для переговоров с Россией, вероятно, наступит, но это точно не сейчас. Путин несерьезно воспринимает переговоры. Его условия – это капитуляция Украины. Когда соответствующая пора придет, США и Украине нужно будет очень тщательно проконсультироваться. И все же США не склоняли Украину к переговорам, когда она была в невыгодном положении, и я не считаю, что США должны или будут прибегать к этому.

Сколько у Путина и его Кремлевской среды осталось времени? Ведь в свое время мы слышали недвусмысленные обещания со стороны администрации президента Байдена, что российская экономика будет сломана. А сейчас мы видим, что приняли на Европейском континенте очередной – 8 пакет санкций и это значит, что может быть и 9-й, и 10-й пакет. Когда наконец-то российская экономика перестанет существовать как таковая, и вообще какая сейчас будет ситуация с полным эмбарго на российскую нефть? Мы видим, что к переговорам присоединилась и Венесуэла, потому что страны ОПЕК все же решили сокращать добычу нефти на 2 млн баррелей.

США побуждают G7 договориться об ограничении цены на российскую нефть, это ударит по экономике России. Все это усложняется советским решением сократить производство, чтобы поднять цену. Это, мягко говоря, остаточное разочарование от советской власти. США могут предпринимать и очередные санкционные шаги, но не менее важно также сосредоточение на уже принятых мерах, от которых следует отталкиваться, усиливая финансовые санкции и технологические ограничения на поступающие в Россию технологии. Есть еще многое, что мы можем сделать, и все же нам нужно обеспечить выполнение того, что мы уже начали.

Я понимаю, что вы не Герберт Уэллс, не Олдос Хаксли, не Рэй Брэдбери, но в нынешней ситуации, если спрогнозировать, что будет с энергетической ситуацией на Европейском континенте после того, как окончательно связи, речь идет о газовой сфере между РФ и ЕС было разорвано, где "Северный поток-1" и "Северный поток-2", де факто не функционируют. Понятно, что это история не об одном месяце и даже не о зимнем сезоне. Мы понимаем, что входим в принципиально новую энергетическую фазу. По вашему мнению, просчитаны ли все риски и чего нам ждать в ближайшие полгода и дальше?

Россияне показали, что они используют энергию как оружие. Немецкую политику, возлагавшуюся на российские энергоносители, сами немцы сочли ошибочной. Поляки и украинцы были правы относительно "Северного потока". Сейчас Европа не сдается. Немцы не подвергаются энергетическому давлению России. Эта зима будет тяжелая, и в Европе все это знают и активно к этому готовятся. И я не думаю, что Путину удастся разрушить солидарность с Украиной.

В будущем мир будет медленно и неуклонно отказываться от ископаемого топлива. Решительное решение сократить добычу нефти будет рассматриваться как еще один стимул к долгосрочной стратегии отказа от нефти. Мы понимаем, что это многолетний процесс, но вполне реальный и направленный на то, чтобы Россия навсегда потеряла способность использовать энергию как оружие.

Хотелось уточнить, как Вы видите темп Европейской интеграции Украины? Имеют ли страны-члены ЕС политическую волю для того, чтобы присоединить нас к Европейскому Союзу? Мы понимаем, что есть страны, которые за Украину, и страны, которые откровенно играют в пользу России, в частности Венгрия.

Еще до войны, в частности, до полномасштабного вторжения Путина 24 февраля, в Европе не было политического желания относительно присоединения Украины к Европейскому Союзу как таковому. После войны ЕС может думать об этом по-другому. Многое зависит от Украины, от того, какой она выйдет из войны и какую национальную трансформацию Украина переживет после войны на глазах европейцев. В конце концов, ее требовал Майдан. Я думаю, что Украина сможет открыть собственную дверь в Европу через свою демократию и внутреннюю трансформацию. Эту войну ведет народ Украины, и когда он победит, а я верю, что победит, он потребует европейской Украины. Когда люди борются за это, они этого добьются, а когда добьются, то двери в Европу для них будут открыты.