Порошенко: Саммит НАТО в Мадриде должен быть историческим по трем причинам. Первая – Финляндия, вторая – Швеция, а третья – Украина

Я был в Вильнюсе на парламентской ассамблее НАТО, когда даже никто не думал, что Литва, Латвия и Эстония вступят в Атлантический союз. Говорили: "Россия этого никогда не допустит, это невозможно". Мы приехали, и просто их поддержали. Они вступили. А у нас вообще такой реальный интеграционный шанс?

Для того чтобы был шанс, в это нужно верить. Я подчеркиваю, что за время своего президентства я не сомневался – ни в отношении членства Украины в ЕС, ни в отношении членства Украины в НАТО. И мы это ввели в Конституцию. Я не сомневался относительно Томоса, безвиза, подписания соглашения об ассоциации с Евросоюзом и многих других вещей.

Хочу подчеркнуть, что мы должны сломать опасения отдельных стран-членов НАТО по раздражению Путина. Ибо две составляющие рецепта, как можно победить Путина – это не бояться Путина и не верить ему. Как только кто пытается остановить Украину, надо сказать, что другого инструмента, другого механизма, других гарантий безопасности на континенте физически не существует. Поэтому я, говоря мягко и дипломатично, с большим скепсисом отношусь к переговорам по любым форматам гарантий украинской безопасности вне НАТО. После того, как Россия, постоянный член Совбеза ООН с правом вето, в 2014 году ворвалась в Украину – она разрушила всю послевоенную систему безопасности. И другой эффективной модели, кроме НАТО, нет.

А когда премьер-министр Джонсон говорит, что нужно создать новый союз – Великобритания, Украина, Польша, балтийские страны…

Он это говорит не по безопасности, он это говорит по экономике. А относительно безопасности подчеркиваю – альтернативы не существует. И не остановят нас "орбаны". Мы должны выработать механизм, который сделает НАТО более эффективным. НАТО должно научиться на агрессии России против Украины, чтобы стать более эффективным!

А когда вы говорите об экономике, вы имеете в виду, что союз с Джонсоном – это альтернатива европейской интеграции? Если мы долго будем идти в ЕС, то какое-то время мы можем быть в таком союзе?

Проблема не в том, что я думаю, а в том, как объясняет это великий друг Украины Борис Джонсон. Ибо он сказал, что это будет что-то вроде Европейской ассоциации свободной торговли или Европейской ассоциации угля и стали. То есть, те страны, которые не являются членами ЕС, но стремятся поддержать Украину и имеют соответствующие режимы со странами Европейского Союза – они думают что-то подобное организовать.

Приветствую ли я это? Как и в случае с НАТО – нет! Никаких альтернатив членству Украины в ЕС или НАТО не существует. И поэтому, начиная с 28 мая, я на заседании парламентской ассамблеи НАТО, на двусторонних встречах с руководством стран-членов НАТО буду подчеркивать (Петра Порошенко не выпустили из страны - интервью было записано ранее, - Ред.), что альтернативы НАТО не существует, что никто не имеет права остановить нас.

Саммит НАТО в Мадриде (в конце июня – Ред.) должен быть историческим. По трем причинам. Причина первая – Финляндия. Причина второй – Швеция. Причина третья – Украина. И если Путин хотел, как он там утверждал, удалить границы НАТО от России, для того чтобы, как он говорил, "полетное время ракеты в Кремль" не было меньше 4 минут – вот я подчеркиваю: НАТО должно продемонстрировать свою взрослость. Я не вижу никаких сомнений, что Швеция и Финляндия будут приняты. Уже сегодня есть первые признаки, что Турция и эти две страны нашли компромисс при соответствующем содействии США и других стран-членов НАТО. А вот об Украине и ее Плане действий по членству в НАТО даже речи пока нет. И это совершенно неприемлемо. Мы должны выгрызть, потому что речь идет о жизни каждого украинца и существовании Украинского государства.

Не нужно умалять важность этого решения для нас. Хотя история не терпит условных способов – если бы в 2008 году в Бухаресте Украина бы получила План действий по членству в НАТО, если бы к 2013 году мы стали членами – не было бы этой войны, не было бы незаконной аннексии Крыма, не было бы десятков тысяч погибших украинцев. И не было бы ситуации, когда мир сейчас возник не просто на пороге глобального, ужасающего экономического кризиса. А накануне продовольственного кризиса и опасности голода, как утверждает ООН, для 20% населения Земли.

В этой ситуации, на фоне возможного кризиса голода, не чувствуете ли Вы определенную усталость у западных, европейских политиков? Вы же слышите все эти предложения: надо договориться, нужно сохранить Путину лицо, нужно через два месяца сесть за стол переговоров… Это разные люди говорят, но люди с авторитетами и фамилиями. Мы можем их даже не называть, но мы понимаем, что эти люди обладают большим авторитетом и западными политическими элитами.

К счастью, нет. Никто сейчас усталость от войны не может позволить. Здесь нет серых тонов, нет, как в русском нарративе, позиции "все не так однозначно", "давайте посмотрим, как все будет развиваться". Нет! У нас на сегодняшний день никто не питает иллюзий относительно России, ее будущего поведения, все абсолютно верят в то, что, если Украина упадет, Путин завтра обязательно, гарантированно постучится в дверь любой страны – члена НАТО, члена ЕС.

Мы сменили нарратив. Я во время переговоров или во время интервью иностранным СМИ говорю: help us to save you – помогите нам спасти вас. Нам не нужны ваши солдаты, но нам нужно мощное эффективное оружие для того, чтобы остановить Россию. Если Путин не остановится в Украине, он точно окажется в других странах Европы.

Сегодня я очень счастлив, что если есть голоса, то в очень немногочисленных странах (членах ЕС или НАТО), которые говорят: "нет-нет-нет", "все устали", "давайте подождем", "пусть Украина сдаст часть своих территорий", "пусть Украина уступит суверенитет", "давайте поможем Путину сохранить лицо". Вам же знакомы эти тезисы? Так вот, я хочу подчеркнуть, что все эти тезисы от лукавого.

Готовясь к энергетическим санкциям и их аргументации, мы провели очень тщательное изучение аудиторских отчетов Газпрома. И я для себя нашел ужасные цифры. Ибо в отчете Газпрома, в пределах 3-4 млрд долларов в год, они предусматривают "консультационные услуги по условиям транспортировки российского газа". Как это вам?

То есть, политическая коррупция есть. Интересно, а были ли такие расходы на украинскую политику?

Да, абсолютно. И это не только 2022-й, это все годы существования Газпрома! И когда мы это увидели (а я нашел это в русскоязычном отчете), то я захотел проверить – посмотреть в англоязычном отчете. Можете себе представить, что в англоязычном этого нет?

Логично. Зачем сообщать о том, что может вызвать вопрос?

Так вот, и у меня на сегодняшний день есть вопросы: а в какие страны идут эти 3,5 млрд долларов в год? А кто из политических партий получает финансирование? Лишь одна Ле Пен может еще кто-то, в других странах? Может, у наших соседей? Возможно, тогда политическая позиция этих стран объясняется политической взяткой, которая поступает за счет средств РФ. И они финансируют политиков, СМИ, аналитические центры. Помните, когда я подписывал соглашение об ассоциации, тогда Януковичу, Азарову и другим поставляли аналитические выводы о том, что соглашение об ассоциации будет стоить Украине 160-180 млрд долларов?

На сегодняшний день те же аналитические центры готовят доклады и утверждают, что как только Европа объявит эмбарго на поставку нефти из России, будет разрушение всего европейского континента. Ложь! Я готов это доказать. Потому что Россия влияет на считанные проценты мирового рынка и мирового рынка нефтепродуктов. А по нефтепродуктам мы точно способны перекрыть российский экспорт. Это не только трубопровод, который мы должны остановить по прокачке через Украину, а это и танкерный флот, коммерческий флот. И сегодня мир может остановить российский экспорт водным транспортом, что составляет до 80% российского экспорта. И тогда, если из 550-600 млрд долларов России поступят не более 200 млрд, война скоро закончится.

Хочу вернуться к украинским вопросам. В первые дни после начала войны мы говорили о необходимости обеспечения национального единства. Как вы думаете, ее удалось обеспечить на политическом уровне?

Да. Сегодня уже не знаю. А первые два месяца – да. Знаете почему? Те, кто раньше были большими разговорниками, испугались. Мы встретились с Зеленским 24 февраля на Банковой. Мне было важно, чтобы он подошел, мы пожали руки и сказали, что мы начинаем с "чистого листа". Сейчас у нас есть единственный враг – Путин и у нас нет вопросов друг к другу. Я радуюсь тем, что мы держали это рукопожатие достаточно долго, пока "услужливые идиоты", не вернувшись из "польских котлов" и карпатских лесов, где они напряженно "вели войну", решили продемонстрировать свою потребность, потому что ни на что другое они не способны. И начали дестабилизировать единство изнутри.

Ибо что такое было единство, начиная с 24 февраля? Это было то, чем мы удивили мир. Это было то, чем мы удивили Путина. Путин надеялся, что Украина взорвется изнутри. Мы не дали ему никакого шанса. И вместе с Вооруженными силами Украины, мощь которых и он, и мир, и НАТО недооценили. Я горжусь тем, что я приобщен к созданию Вооруженных сил Украины с 2014 года, и горжусь, что в конце концов вышло и сегодня. Если бы не Вооруженные силы Украины, то никакая мировая солидарность, никакие деньги, никакие другие факторы, включая единство, не остановили бы Путина, не сломали бы хребет под Киевом, под Черниговом, под Сумами, под Полтавой, где вооруженный народ вышел против агрессора.

Как вы отнеслись к обвинениям Виктора Медведчука, обнародованным СБУ? Это тема единства или тема продолжения разных расследований?

Это тема "полезных идиотов". Я вообще хочу спросить: а с какого черта я должен комментировать утверждение Медведчука?

Потому что он в своих показаниях называл ваше имя…

Я это прокомментировал, повторяя слова бывшего генерального прокурора Рябошапки: "это юридический трэш", он говорил именно об этом. Что-нибудь найдено новое? Нет! Использует ли первый Медведчук эту кагебистскую заготовку? Нет! В последние восемь лет это был Онищенко, который, как сейчас доказано, является агентом ФСБ, он скрывается в России, был Деркач, который тоже является агентом ФСБ, скрывается в России – против них обоих применены американские санкции. Был также Портнов, Жвания и другие. Они выдвигают всех своих "подснежников" постоянно. Единственное, чего сейчас не хватает – это показания Путина и Патрушева, они могли бы многое наговорить. Но у меня одна позиция. Российский нарратив – "не все так однозначно", "надо расследовать"... Надо расследовать! 3,5 года вы уже расследуете, провели все экспертизы. Если действительно нужно узнать, кто виноват, то в мире есть очень эффективные органы, которые работают не путем пресс-конференций. Например, FATF, устанавливающий кому принадлежит то или иное юридическое лицо. Вы это давно у них спросили, получили от них ответы и вы знаете, что вы лжете. Поэтому сейчас мне интересно только одно. Я не исключаю, что попрошу адвокатов запросить генерального прокурора, к ГБР, который расследует, пожалуйста, допросите господина Баканова, потому что очень хотелось бы знать героев этого "видосика". Хочу знать: режиссера-постановщика, сценариста, автора текстов, оператора и других, пусть страна знает этих героев.

Ваша фамилия еще в одном контексте политических обвинений упоминалась в эти недели, это заявление синода УПЦ МП, говорилось, что именно ваша религиозная политика привела к последствиям, которые мы имеем в отношении этой церкви и войны.

Прежде всего я хочу поблагодарить синод этой церкви. Потому что подобное внимание моей скромной персоны со стороны синода враждебного кагебисского объединения – это для меня как звание Герой Украины. Я не знаю точно, заслужил ли, но, если они уже признают, это уже не зря. Единственный вопрос, который мы подняли – Кирилл благословил убийства украинцев. Благословил не просто войну и не отреагировал на геноцид в Буче, Мариуполе, Чернигове, Ахтырке, Гостомеле, Ворзеле, Ирпене. Я это видел своими глазами. Отсутствие реакции означает, что мы живем в разных мирах. Не нужно требовать уничтожения или ликвидации церкви, я с уважением отношусь к людям, которые нашли такую дорогу к Богу. Я считаю, что можно поискать других, но к украинцам отношусь с уважением. Но я точно не принимаю, когда в нашей стране любая церковь молится о здоровье этого убийцы. Я точно не принимаю и не понимаю, почему до сих пор СНБО не применил санкции против Кирилла. Я точно не понимаю, почему МИД, СНБО, высшее руководство государства не обратились к руководству ЕС по поводу применения европейских и американских санкций против высшего руководства церкви. Ибо это, так сказать, инструменты психологической войны, составляющие часть российской власти, составную часть министерства обороны РФ. Поэтому, если есть такая оценка моей принципиальной позиции, я хочу вас поблагодарить, потому что на верном пути.

Вы говорите о бессмысленности переговоров с Путиным, но вы были из тех политиков, которые как раз эти переговоры с Путиным проводили, вы с ним лично общались и много часов, вспоминая Минский процесс. Он уже тогда не был "договороспособным"? Или все же – это некая эволюция.

Я никогда не говорил о бессодержательности или бессмысленности переговоров с Путиным.

Вы считаете, что есть смысл проводить переговоры?

Я думаю, что да, 100% есть смысл. Потому что нет в мире другой нации, которая стремилась бы к миру, чем мы украинцы. Я говорю: не верить Путину. Я говорю: не бояться Путина. Ибо, если ты веришь или боишься, тогда ты эти переговоры проигрываешь. Но что является предметом переговоров? Может ли предметом быть украинская земля, суверенитет, украинская территориальная целостность? Нет, это не соответствует конституции, подобные переговоры никогда не примет украинский народ. Может ли быть предметом, скажем, позиции по сдаче национальных интересов? Нет. Но мой опыт говорит, что мы должны разбить эти две переговоры на две части. Первая часть – не выходить за пределы трех вещей: первая вещь – прекращение огня, вторая – отвод войск, третья – гуманитарные проблемы, включая гуманитарные коридоры, освобождение заложников и пленных.

Это переговоры о перемирии? Не о мире даже.

Да, и не идите дальше. Обеспечьте отвод войск, прекращение огня и освобождение пленных. А дальше, когда Путин будет поднимать вопрос, якобы беспокоящий "подлетное время" и гарантии безопасности России, пожалуйста, Украина готова на очень креативные конструкции для обеспечения российской безопасности. Мы в этих креативах не нуждаемся. Потому что наш креатив по безопасности – это членство Украины в НАТО. Альтернативы этому не существует. Помните, Путин говорил, что он напал, потому что есть угроза приближения НАТО к России? Извините, пожалуйста, в 2014 году, когда он напал, Украина была нейтральным государством. Вообще речь не шла о нашем будущем членстве в НАТО. Когда сейчас Швеция и Финляндия вступят в НАТО уже в этом году, то граница России и НАТО значительно увеличится, расстояние от Финляндии значительно короче, чем расстояние до Германии, Франции или Испании. Путин сомкнул пельку и ничего не комментирует.

Может, это потому, что это не вопрос НАТО, а вопрос украинского суверенитета? Финляндия признается им как государство и потому может вступать куда захочет, а мы – нет.

Совершенно. Очень тяжело с Путиным вести переговоры, потому что предмет переговоров сейчас черно-белый. Путин отказывает украинцам в праве на жизнь. Когда российские варвары на БТР открывают огонь против автобуса, на котором четко указано: "Дети", и внутри находятся только мамы и их дети, то они не представляют никакой опасности для России. Они или в Мариуполе, или в Буче были убиты, потому что они украинцы. Хотя друзья, где компромисс, он хочет нас убить, а мы хотим жить. Где компромисс, мы хотим жить в украинском государстве, чтобы украинское тысячелетнее государство существовало, а он отказывает нам на право на собственное государство, говорит, что оно было создано Лениным. Он в первый раз это заявил? Нет, разве в 2007 году в его заявлении не было этого? Разве в статье в 2013 году мы не слышали подобных вещей? Разве сейчас мы этого не слышали перед агрессией? Это его безумие. На сегодняшний день, чудо, что мы загнали его туда, где он должен быть. Мы – это ВСУ. Мы – это фантастический украинский народ. Мы – это уникальная солидарность мира с Украиной. Мы – это украинцы. Почему так случилось? Я не ищу влияния каких-то там личностей, потому что все это неправда. Остановили Путина комбриги и комбаты.

Я бы очень хотел, чтобы украинские знали их имена. Есть 8 тыс. награжденных лиц, а вас спросить, кого украинцы знают, список будет очень короткий. Я этих людей знал, когда они были командирами роты, командирами батальонов в 2014 году. Сейчас они воспитались, это новое поколение, воспитанное по стандартам НАТО. Они бьют российские вооруженные силы, которые в 10 раз больше, в 10 раз больше получившие финансирование, имеют больше боеприпасов, артиллерии, больше всего и ничего не могут с нами сделать. У каждого есть своя миссия. Я сегодня во Львов привез очередную партию техники для командования десантно-штурмовых войск. Мы обеспечиваем противотанковые подразделения десантно-штурмовых войск. Сейчас переключаемся на артиллерию. То, что мы можем сделать: шлемы, бронежилеты, разгрузки, даже элементы оружия, снайперские винтовки, аптечки и так далее. Но мы не можем дать артиллерию. Не можем дать самолеты. Мы не можем дать ПВО, танки. Но не выиграют войну без артиллерии и ПВО, ракет, самолетов и танков. На сегодняшний день задача государства – обеспечить и вооружить именно этим ВСУ. Когда у нас будет достаточное количество арты и боеприпасов, характер войны изменится. И о контрнаступлении сможем реально поговорить. Потому что государство должно защищать своих людей. Так же как сейчас стоит вопрос – защита экономики. Защиты от безработицы. Должны честно говорить с людьми и предлагать, что мы будем делать. Так же как защиты от курсовой политики, инфляции, защиты тех, кто вынужден переселенец, мотивация для возвращения из-за границы – это вызовы, на которые Украина должна готовить ответы не после победы, а сейчас. Что для этого нужно – единство, прозрачность и международная солидарность.

Что бы вы сказали людям, которые сейчас находятся на оккупированных территориях и не могут уехать. Людям, потерявшим жилье, близких?

В первую очередь я хочу извиниться за то, что украинское государство оказалось не готово 24 февраля к наступательным действиям, но эти ошибки мы очень быстро исправляем. Во-вторых, я хочу сказать, что мы обязательно вернемся. Так как мы вернулись в 2014 году, когда ВСУ и я был верховным главнокомандующим, мы уволили 2/3 оккупированного Донбасса, включая Мариуполь, Северодонецк, Лисичанск, Славянск, Краматорск. И в-третьих, у нас уже нет иллюзий. Каждый своими глазами увидел, что такое "русский мир". Не тот, который описывают ядовитые Соловьёв, Киселев, Скабеева, а "русский мир", когда невинных людей убивают на пороге собственного дома, когда отнимают ваших мужчин и отправляют пушечным мясом на войну. Без оружия, ничего. Они их не считают людьми. Я вам хочу сказать, что мы вернемся, правда с нами, Украина победит. Украина восстановит территориальную целостность. Путин будет за решеткой в Гааге. Я в это верю, прошу, чтобы и вы поверили в это.