Помним, с чего все началось – началось с Соглашения об ассоциации с ЕС – польский политик Сикорский

Пан Радослав, отмечаем тридцать первую годовщину независимости Украины. Польша как государство первой признала украинскую независимость, о чем мы с благодарностью помним. И хотела бы спросить, что для вас лично означает украинская независимость и что она означает в целом для Польши?

Горжусь тем, что свободная Польша была первой страной, признавшей украинскую независимость. Следует помнить, что на референдуме, на котором решалась независимость Украины, за нее высказались также Донбасс и Крым. В свете нынешней русской лжи это выглядит очень важно. Для нас, поляков, независимость Украины является исправлением ошибок семнадцатого века, когда не удалось довести до польско-литовско-украинской унии. Если бы эта затея была успешной, вероятно, что история наших стран пошла бы совсем другим путем, мы создали бы могущественное государство в Центральной Европе и сумели бы уже тогда отразить российский империализм. Надеюсь, что то, что не удалось в семнадцатом веке, удастся теперь в европейском контексте, то есть Украина станет членом той же федерации, что и Польша, на этот раз Европейского Союза и я очень счастлив, что вы теперь, по крайней мере формально, кандидаты на членство. в ЕС.

Мы тоже рады этому. Перед нами еще долгий путь, но думаем, что преодолеем его и будем в европейской семье. Еще перед российским вторжением 24 февраля Вы сказали, что, хотела бы здесь процитировать, “Вы нас не осиротили, потому что никогда и не были нашим отцом, а скорее серийным насильником и потому не тоскуем за вами. Если вы попытаетесь снова повторить, получите по зубам”. Таковы были Ваши слова. Тогда для некоторых это звучало радикально и недипломатично, но, в конце концов, это был Ваш ответ на слова Лаврова, якобы НАТО хочет оккупировать страны, которые были освобождены после распада СССР. Но сейчас похоже, что такие страны Восточной Европы как Польша или страны Балтии, лучше понимают, чем является Россия и россияне и потому, собственно, как Украина с помощью Польши и стран Балтии должна объяснять Западной Европе то, что с Россией нужно говорить на ее языке, то есть не на русском, а на языке силы, потому что понимают они только этот язык.

Прежде всего, я говорил это не в смысле, что страны осиротели после падения СССР, считаем как раз наоборот, что их тогда освободили. Также хотел бы сказать, что вы, украинцы, не только как следует даете захватчику по зубам, а делаете это со своей территории к удивлению и восхищению всего мира. Похоже, что эти слова были пророческими, а что касается дипломатичности, то всегда было мнение, что способ выражения своего мнения надо подстраивать под когнитивные возможности адресата высказываний и кажется, что до русских доходят исключительно такого рода высказывания. Думаю, что страны Балтии, а также новых членов НАТО тоже не нужно убеждать, чем является Россия. Украина начала строить свою государственность, которая была уничтожена большевиками, сто лет назад, так что вам тоже не нужно это объяснять. Запад же физически более отдаленный, чувствует себя в безопасности, так как Путин до Берлина не дойдет, а потомдо Парижа и Мадрида. Но мне кажется, что теперь уже все видят намерения Путина, ведущего последнюю колониальную войну в Европе, а повод возможного вступления Украины в НАТО был всего лишь зацепкой. Он стремится к восстановлению империи. Это уже вышло из европейской моды и прямо нарушает фундаментальное табу после двух мировых войн, а именно запрет изменения границ в Европе силой. Если у тебя есть проблемы с национальными меньшинствами, обращаешься в Совет Европы, который руководствуется конвенцией о защите прав меньшинств, и можно добиться выполнения этой конвенции вместо бомбардировок гражданских объектов, городов, насилия и грабежей. Это не может быть приемлемо. Россию уже считают бандитской страной, страной-террористом. И пока у Путина власть, это не изменится.

Является ли эта война войной только Путина, как утверждают некоторые европейские лидеры, или это война и Путина, и большинства россиян?

Очень хороший вопрос, на который нет простого ответа. Наш воскреситель Польши в ХХ веке, маршал Юзеф Пилсудский, уже тогда вместе с атаманом Петлюрой пытался удержать независимую Украину в союзе с Польшей, говорил, что в России даже анархисты являются империалистами. Что-то в этом есть. Русская культура – глубоко имперская. Достаточно перечитать Достоевского или большинство русской литературы, которая выдающаяся, но все же имперская. И кажется, что большинство россиян, ради святого покоя, соглашаются симперской пропагандой, льющейся отовсюду,  из всех государственных и частных медиа. Но даже согласно официальной российской статистике, большая часть россиян против войны. Кажется, что их не больше, чем "пололовина на половину". В России сейчас больше политзаключенных, чем в СССР во времена Брежнева. Не только Навальный, также Кара-Мурза и несколько тысяч смелых россиян, сопротивляющихся Путину. Я слышал предложение президента Зеленского об отказе в визах для россиян и воспринимаю его вполне серьезно. Возможно, что до этого дойдет.

Как переходный вариант можно было бы, по моему мнению, попробовать вариант, который практиковали США в отношении приезжих из коммунистического мира.

Это предполагало чрезвычайно подробную анкету с перечнем мест работы и автодекларацию, поддерживал ли репрессии или поддерживал ли российские военные приготовления. В случае обнаружения лжи – отказ в визе на десять лет. Тогда мы бы сформировали базу данных россиян, в России распространилось бы мнение, что поддержка Путина или войны — это нечто, за что платишь персонально, а антипутинские россияне могли бы и дальше приезжать на Запад и сравнивать. Знаете, мы, поляки, отвернулись, точнее сказать, утвердились в своем отношении к коммунизму, потому что с каждой декадой разница в уровне жизни на Западе и в ПНР (Польская Народная Республика, польское государство-сателлит СССР, – О.И.) становилась все больше и все видели это по собственному опыту. Следовательно, мы должны были что-то с этим сделать, но следует приступать к этому изысканным образом. У меня есть собственный метод: когда слышу русский язык на улицах западных городов, последний раз был в Риме, так вот, когда слышу русский язык и Бог знает, это русские, или пропутинские русские, или оппозиционные, а, может, украинские патриоты, говорящие на русском языке ... Подхожу к этим типам и в лоб говорю: "Слава Украине!". И жду реакции.

И какова же бывает реакция?

Преимущественно говорят "Героям слава!" Итак, это были какие-то россияне, поддерживающие Украину, или какие-то русскоязычные украинцы, или белорусы, которые тоже поддерживают Украину... или россияне, которые не поддерживают, но видят, что следует ответить должным образом.

Или боятся, что закон в Европе должным образом оберегается и полиция работает, следовательно, с правонарушителями. Вы упомянули о коммунизме. Мой следующий вопрос коснется коммунизма и того, что пережили Польша и Украина во время этого режима. Немцы извинились перед миром за то, что сделали во время Второй мировой войны. Когда Советский Союз победил нацистов, мир закрыл глаза на коммунизм. Сейчас лидеры некоторых стран говорят о том, что должна настать настоящая правдивая оценка коммунизма, потому что война, развязанная Россией против Украины, является продолжением этого режима и того, что этот режим не был наказан. Как Вы считаете, есть ли возможность, что когда-нибудь Россия как преемница СССР извинится за совершенное Советским Союзом и извинится перед Украиной за то, что Россия сделала уже в независимой Украине?

Помним, что независимая Украина тоже совершала ошибки. Польша в 90-х годах рыла землю носом, чтобы попасть в европейские структуры, а некоторые ваши руководители представляли себе, что ведут какую-то большую игру с Западом и Россией, а на самом деле только тратили время. Сейчас догоняете все невероятной ценой. Но, возвращаясь к сути Вашего вопроса, соглашаюсь, что война является, надеюсь, последним аккордом падения СССР. Великие империи редко рушатся так бескровно, как Советский Союз. И россиянам казалось, что они, по сути, по доброте душевной отдали и внешнюю, и внутреннюю империю, то есть Беларусь, Украину и Казахстан. А на самом деле мы осознаем, что произошел внутренний обвал системы изнутри. Что-то типа кайзеровской Германии в конце Первой мировой войны. И только когда Россия проиграет эту войну, россияне поймут, что проект империя вредит самой России. И поэтому так важен диалог с российской оппозицией, антисистемной, а также с более светлыми людьми внутри российской администрации. Некоторые начинают понимать, что имперский проект пора выбросить на помойку, погасить конфликты с соседями, замороженные конфликты. Россия имеет самую большую территорию в мире, поэтому должна сосредоточиться на развитии собственных земель и народа. Должны поддерживать такого типа антиимперских русских патриотов. И поэтому, на мой взгляд, так важно, чтобы россияне, а также белорусы, воюющие в своих подразделениях в Украине, получили поддержку украинской власти и Запада, потому что вполне возможно, что это зародыш будущих руководящих кадров самой России.

Сейчас их меньше. Сколько времени пройдет после окончания войны, когда Украина, очевидно, выиграет эту войну, чтобы россияне пришли с раскаянием?

Прежде всего, часть средств будет просто взыскана с россиян. Я был в Национальной Службе Безопасности, в Белом доме, в Конгрессе, Департаменте финансов, где ведется анализ возможностей передачи замороженных средств российских активов. Это сотни миллиардов долларов. Они должны быть использованы для восстановления Украины. Россия должна заплатить цену, заплатить репарации. А искупают грех... знаете, искупление это одно, но там нужен настоящий поединок с собственным прошлым. Переосмысление российскости. Знаете, в этом трагедия России, что после падения СССР ее героями не стали люди, подобные Сахарову или протестовавшие против оккупации Чехословакии в 1968 году, диссиденты. Только произошло возвращение к русскому имперскому историческому канону. Россия должна передумать себя заново и только тогда станет безопасной для своих соседей. Не можем сделать этого вместо них, должны сами этого захотеть.

К сожалению, россияне, их большинство, считают героем Сталина, убийцу миллионов людей. Вернемся к войне, которую Россия сейчас развязала в Украине. В начале февраля Вы говорили, что достаточно будет уничтожить триста российских танков, и Россия прекратит атаку. Но количество уничтоженных украинской армией российских танков уже превысило тысячу восемьсот танков, а Россия продолжает воевать, уносит жизни и военных, и гражданских. Где вы ошиблись?

Прошу помнить, что это было на Мюнхенской конференции безопасности, когда большинство аналитиков и политиков, включая вашего президента, считали, что войны не будет, а я сказал украинским парламентариям, что война будет, к тому же, на следующей неделе. И что, если не будете биться, как не бились за Крым, то никто вам не поможет. А если уничтожите триста танков, собьете хотя бы сотню самолетов и вертолетов и обезвредите хотя бы десять тысяч россиян, то их наступление захлебнется и Запад станет помогать вам. Итак, считаю эту фразу одним из самых метких моих прогнозов. Потому что российское наступление на Киев завязло, как и наступление на Харьков. И мир, очевидно, начал вам помогать, а сейчас ваши военные очень разумно используют переданные Западом оборонные системы. Поэтому, считаю, что война сейчас находится в той фазе, когда Россия уже гонит в бой резервы и Украина может получить преимущество.

Да, мы получаем помощь от Европы и США, которая очень важна для нас и имеем результаты, то есть не теряем наших военных, каждый из которых важен для нас, хотя в России их солдат не считают за людей, бросая их в бои, не считая, что их жизни тоже ценны. Но Путин постоянно держит мир в страхе применения атомного оружия. Раньше сказал, что если что-то произойдет в Крыму, если Украина попытается его отбить обратно, он нажмет кнопку и атомное оружие будет использовано. Но уже состоялось несколько детонаций в Крыму, а красную кнопку Путин все еще не нажал. Действительно ли он ее использует или это просто путинский блеф? Как Вы считаете, стоит ли слишком бояться Путина и верить в то, что атомное оружие будет применено?

Прежде всего, значение имеет то, о чем Вы уже сказали, а именно разница в поведении Украины и России в отношении собственных солдат, потому что это часть того, как Украина и Россия относятся к гражданам. Война проверяет системы. И российская система, в которой гражданин или солдат не считаются людьми, оказывается неэффективной. А система, в которой умный и осознающий за что воюет солдат, которого поддерживают сотни симпатиков, а к тому еще и неправительственные организации и демократические союзники из-за границы, оказывается эффективным. Путин ведет к деградации России во многих сферах и это касается также репутации российской армии. Похоже, что сейчас мы боимся Путина меньше, чем перед нападением на Украину. Мы считали, что он имеет армию, сравнимую с армией США. Думаю, что он и сам так думал. Но оказалось, что в тотально коррумпированной стране так же и армия тотально коррумпирована. И это выливается в неэффективность. Украина тоже была тотально коррумпированной страной, но успешно поборола коррупцию, не в такой степени, как мы хотели бы, но достаточно, чтобы армии было чем воевать. Эти удары по Крыму имеют огромное значение. В первую очередь, весь мир ломает голову, как вам это удалось. Неизвестно, это более дальнобойные американские снаряды, это авиация или саботаж. Последнее чуть ли не менее всего  правдоподобно, но, во всяком случае, возможно, если смотреть с чисто военной точки зрения. Очередная операция. Это прежде всего. Во-вторых, факт, что Путин двинулся за Донбасс и ударил из Крыма, а теперь Крым под атаками, нивелирует разницу между территориями, захваченными в 2014 году и сейчас. Этот факт может иметь политическое значение и, возможно, приведет к каким-либо переговорам. А, в-третьих, если уж речь идет об атомном оружии — не думаю, что Путин решится атаковать Запад и это не будет выглядеть нажатием кнопки, как Вы сформулировали, потому что кнопка, если она вообще есть – не думаю, что есть, но глядя через призму метафоры – для использования межконтинентальных ракет. Более всего, он обдумает вариант использования оружия тактического уровня на поле боя. Они шлифуют свою доктрину "эскалации через деэскалацию". Не считаю, что он это сделает, поскольку он предупрежден, что в случае чего-то подобного Запад не будет ждать, за очередное откровенное и драматическое нарушение Будапештского меморандума наступят последствия.

Хотела бы спросить об Украине и Польше. Мы пережили всякое, в течение прошлого века были моменты и радостные, и болезненные, мы были как союзниками, так и врагами. Некоторые вопросы до сих пор остаются раздражительными для обеих сторон, хотя сейчас Польша очень помогает Украине, как это было и во время Революции Достоинства, за что мы очень благодарны и высоко ценим. Впрочем, в последнее время премьер Моравецкий сравнил Бандеру и Путина, что для украинцев звучало странно, поскольку Бандера в глазах украинцев ассоциируется с теми, кто воевал против российской оккупации. Хотела бы спросить, должны ли оставить прошлое в прошлом или, наоборот, поговорить вместе о сложных моментах для того, чтобы это не использовали ни политики, ни наши московские враги в собственных интересах, поднимая тему сложных моментов польско-украинской истории именно тогда, когда Польша поддерживает Украину?

Партия, к которой я принадлежу, Гражданская платформа, находится в оппозиции к находящейся у власти националистической партии Моравецкого. У него на счету и другие неоднозначные высказывания в националистическом духе. Но, знаете, наверное, мы никогда не согласуем эти вопросы таким образом, чтобы определенные исторические фигуры потеряли контроверсионность. Когда я был министром обороны Польши, меня посетил мой монгольский коллега. Естественно, обмениваемся подарками, он преподнес мне то, что было очень важно для него — хорошо оправленную коллекцию медалей, изготовленных в честь восьмисотой годовщины Чингисхана, который в Монголии является героем, которому ставят памятники. Я сказал ему: "Господин министр, в Польше Чингисхан является очень неоднозначной фигурой".

Принципиальной основой является факт, что у Украины и Польши нет взаимных территориальных претензий относительно даже самых маленьких кусков территории обеих стран. То, что было причиной войн и убийств, сегодня не существует.

А обе страны видят себя в будущем частью сильной европейской семьи народов. Это то, что нас сближает на фундаментальном уровне и, надеюсь, является основой глубокого польско-украинского союза, не только во время войны, но также во время вашего пути в ЕС и после вашего вступления в ЕС.

Мой последний вопрос будет о будущем. Чем, по вашему мнению, должна закончиться эта война?

Это легкий вопрос — победой Украины и поражением Путина, причем поражением однозначным, таким, в результате которого он был бы отстранен от власти, а в России пришло к власти новое поколение, поскольку надеюсь, что у него будет другой подход к соседям, Европе, демократии. Но я не буду одним из тех, кто будет подсказывать Украине, как должно вести переговоры. Путин сформулировал свои условия прекращения войны: Украина должна капитулировать. Вы также сформулировали свои условия: Россия должна полностью убраться из Украины. Само собой, обе позиции пока не имеют точек совпадения. В ходе военных действий какая-либо из сторон, возможно, изменит свои переговорные позиции, потому что война – это политика другими методами. В конце скажу еще одно, что может быть для вас существенно, так как вы эту войну вы, так или иначе, выиграете. Помним, с чего все началось – началось с Соглашения об ассоциации с ЕС, которое я лично проталкивал во время председательства Польши в ЕС, текст Соглашения был согласован в 2012 году и потом Путин склонял Януковича, чтобы тот его не вводил в действие и собственно с этого начался Майдан, а потом и все остальное. Теперь вы вводите это Соглашение и будете вести переговоры о членстве в ЕС. В духе откровенности, как предостерегал вас во время Майдана и за неделю до войны, дружески предостерегаю теперь: хотя этот процесс называют переговорами, но ЕС имеет свои юридические наработки, которые охватывают более восьмидесяти тысяч страниц. Ради Украины их не изменят, как не изменили ради Польши. Это не переговоры, а добровольное принятие этих наработок и правовой системы. Итак, не тратьте снова время в представлениях, что ведете какую-то игру. Нужно перевести восемьдесят тысяч страниц юридических актов и проголосовать их в Верховной Раде. Чем быстрее это сделаете, тем скорее будете членом ЕС.

Надеюсь, что украинцы и украинские власти это понимают. Что для Вас победа?

Для меня победой будет демократическая европейская Украина в пределах своих международно-признанных границ, успешная и вдохновляющая для Беларуси и россиян.

Благодарю Вас, пан Радослав, за этот разговор. Спасибо за поддержку Украины. Спасибо, что Польша рядом с Украиной и помогает нам выиграть эту войну.

Слава Украине!