Интервью

Польский советолог Лукаш Адамский: Байден гораздо честнее Рузвельта, который был под огромным влиянием Сталина

Антин Борковский
7 мая, 2022 суббота
08:23

Ведущий телеканала "Еспресо" Антон Борковский пообщался с известным польским историком, советологом, экспертом по международной политике Лукашем Адамским, который сравнил войну России против Украины и нападение СССР и Германии на Польшу в начале Второй мировой войны

Мы понимаем, что история имеет свойство повторяться иногда дважды, иногда трижды. И сейчас Украина в чем-то повторяет, а в чем-то кардинально не повторяет историю Польской республики времен Второй мировой войны. Но, к счастью, в украинском случае у Путина не оказалось никаких партнеров. Конечно, кроме Эритреи или какого-нибудь другого африканского государства. Мы понимаем, что ситуация для Украины лучше, но все равно видим, что Путин примерил на себя шинель Сталина, если не шинель Гитлера.

Я бы сказал, что все-таки шинель Гитлера. Потому что нападение на Украину с аргументацией, что в Восточной Украине живет русскоязычное население, которому угрожают какие-то нацисты, очень напоминает то, как Гитлер до войны говорил, что на Западе Польши, которая в ХІХ веке находилась под властью Пруссии, проживает преимущественно немецкоязычное население (что не было правдой), которому угрожают преследования со стороны польских властей. Затем Гитлер совершил провокацию в Ливице. У Путина провокация не получилась, но его нападение на Украину сильно напоминает нападение Гитлера на Польшу. Другое дело, что Польша потом попала в гораздо худшее положение, чем то, в котором сейчас находится Украина.

Следует напомнить, что Польша подверглась нападению с двух сторон от двух диктаторов – Гитлера и Сталина. Они объединились в ненависти к Польше и желании поделить мир. Сейчас с Путиным никто не хочет делить мир.

Именно так. Если проводить какие-то параллели, то восточный сосед Украины ведет войну против свободы украинского народа, а западные соседи – Польша и другие союзники – Украине помогают. В 1939 году ситуация была совсем другой: 1 сентября на Польшу напала Германия, а 17-го – Советский Союз. Сопротивление польской армии двум огромным государствам было невозможно. Следует добавить, что польское руководство покинуло Варшаву где-то 6-7 сентября, но некоторое время оставалось на территории Польши, хотя советская пропаганда уверяла, что правительство давно бежало из страны. В то же время украинское руководство осталось в Киеве. Кроме того, Украине сильно помогли союзники, я бы сказал, что сильнее, чем в 1939 году, союзники помогли Польше. Я очень рад, что Украина избежала польской судьбы.

Да, в 1939 году формализованные польские союзники, обещавшие оказывать ей военную помощь, начали проводить так называемую странную войну: Франция и Великобритания формально оказались в состоянии войны, но де-факто они почти не воевали за Польшу.

Да. Историки знают, что если бы не огромное давление со стороны Великобритании, Франция вообще не объявила бы войну. Как мы знаем, 3 сентября началась война Германии с западными союзниками, но, по сути, они ничего не сделали кроме того, что самолеты разбросали листовки над территорией Германии, а французская армия заняла несколько сел на французско-немецком пограничье. Более того, после двух недель войны они решили, что вообще ничего делать не будут, потому что польская армия проигрывает войну против Германии и нужно просто больше времени, чтобы самим подготовиться к войне. Было решено отложить военные действия до весны 1940 года. И мы знаем, каков был результат: сначала Германия разгромила Польшу, а затем, в мае-июне 1940 года, захватила Францию.

Создается впечатление, что мир сделал соответствующие выводы. Возможно, речь идет о конкретных уроках. Мы же видим, что в Европе поняли: если война будет дальше разворачиваться, она затронет Европейский Союз. Америка тоже поняла,  что в случае такого насильственного нарушения международного права военным способом посыплется в целом вся система права в мире. Такое впечатление, что они учли уроки истории.

Да. И это не только урок войны Гитлера против Польши, но и урок Мюнхенского соглашения (соглашение, подписанное 30 сентября 1938 г. главами Германии, Британии и Франции, по которому Судетская область Чехии была передана Германии, - ред.). Это и убеждение, что если сейчас мы не сможем удержать агрессора, не сможем заплатить цену за это, то эта политическая цена будет намного выше. Когда Путин станет угрожать не конвенциональной войной, а грозить миру ядерной войной.

Так он в конце концов и не прячется. Конечно, это еще не перешло в бомбардировку, но они регулярно помахиваются ядерными боеголовками.

У них уже нет других средств кроме устрашения. Но мы понимаем, что сейчас это просто устрашение западного общественного мнения. Но представим очень негативный сценарий, который так и не осуществился. Путин занял Киев, подбросил какой-то марионеточный режим, марионеточное правительство, так как это сделал Сталин с Польшей в 1945 году. Несомненно, он выдвигал бы дальнейшие требования. Например, обеспокоился бы судьбой  русскоязычного населения в эстонской Нарве, а если бы его требования не учли, то напомнил бы миру, что имеет ядерное оружие. Так что это урок из политики умиротворения агрессора и ошибок, сделанных свободным миром в отношении Польши.

Ну, были это ошибки или попытки кормить польским мясом хищников… Мы же понимаем, что эти два столпа мировой демократии – Рузвельт и Черчилль, которые в нашей истории становятся величайшими героями – поступили в Польше несколько непорядочно, если не сказать совсем непорядочно. Естественно, они этого не желали, но Сталин поставил их в такую ситуацию, когда взял Польшу себе. В конце концов даже на Ялтинской конференции договаривались совсем о другом. Ты говоришь о марионеточном правительстве. Так сейчас тоже была попытка со стороны Путина восстановить режим Януковича путем тех или иных фальсификаций. Я более чем уверен, что он пытался продать это на Западе. Но на Западе это не купили. А вот Черчилль с Рузвельтом были вынуждены купить так называемое Люблинское правительство сталинских марионеток, которые были поляками, которых Сталин продвигал. И, наконец, это закончилось тем, что Сталин коммунизировал Польшу.

Да, именно так и было. Хотя я бы здесь сделал ставку на разницу между Рузвельтом и Черчиллем. Я недавно издал два тома документов о польско-советских отношениях.

Да. Ты проделал огромную и чрезвычайно полезную работу для понимания того, как играли союзники со своим младшим партнером. Мои поздравления.

Там не только об этом, эти документы касаются многих аспектов польско-советских отношений во времена Второй мировой войны, в том числе с учетом позиций союзников. Но Черчилль был слабым партнером в Большой тройке. Поскольку Великобритания была экономически и милитарно слабее Соединенных Штатов. В то время как Сталин использовал "пушечное мясо" жителей СССР.

Сталин забросал Европу трупами советских солдат, они не считали жертвы, это правда.

Но, с другой стороны, это явилось огромным вкладом в разгром нацистской Германии. Мы понимаем, что если бы не ленд-лиз, если бы не помощь западных демократий, пожалуй, Советский Союз не выстоял бы. Тут ведь Сталин имел большой политический козырь. И Черчилль должен был маневрировать между своей солидарностью и симпатией к Польше и позицией Рузвельта, который мало знал о Польше и идеалистично относился к Сталину.

Черчилль любил Польшу, любил поляков. В частности, польского премьер-министра и главнокомандующего генерала Сикорского, который в 1943 году погиб в странной авиакатастрофе, причин которой мы до сих пор не знаем. Он хорошо относился к Миколайчику, который стал преемником Сикорского, и искренне желал помочь Польше. В то же время Рузвельту казалось, что Сталин может стать партнером по построению нового мирового строя после победы над Германией. Плюс он смотрел на Англию как на колониальную империю и находившееся в Лондоне польское правительство воспринималось как ставленник Черчилля. Поэтому Рузвельт обещал Польше всемерную помощь, но ничего для этого не делал. Черчилль это понимал. Он оказывал сильное давление на польское правительство (в Лондоне - ред.), чтобы оно акцептировало территориальные претензии Сталина. Надо напомнить, что по международному праву советская аннексия Западной Украины и Западной Беларуси не имела никаких юридических последствий, так же как сейчас оккупация Крыма.

Но затем Сталин заставил польское правительство подписывать и подписывать.

Да. Но это произошло только в августе 1945 года, а этот договор вступил в силу только в феврале 1946 года, когда Львов и Гродно были признаны территорией СССР. Во время Второй мировой войны эта территория юридически была польской. Более того, польской эту территорию признавали западные союзники. Но было ясно, что Сталин от своих претензий не откажется. Поэтому оказывалось огромное давление, чтобы Польша согласилась отдать 48 процентов своей довоенной территории Сталину, чтобы она сохранила свою свободу и лондонское правительство могло вернуться в страну. Сталин с 1943 года в этом не был заинтересован. Он скорее хотел создать свое марионеточное правительство, считая, что любая независимая Польша будет антисоветской.

Это такой же подход, как к Украине: любая украинская Украина будет антироссийской, поэтому ее нужно аннигилировать. Что мы сейчас и видим в путинских попытках.

Да. Сталин же считал, что любая неподконтрольная коммунистам Польша захочет использовать украинскую карту и играть против СССР. В любом случае, Сталин не был заинтересован в существовании суверенной Польши, так как считал, что она всегда будет антисоветской.

Хуже всего было то, что все это завершилось так называемым Процессом шестнадцати. Когда генерал Серов, один из высших руководителей советских спецслужб, в 1945 году практически заманил представителей легитимных польских властей на переговоры в Польшу. Затем их арестовали, вывезли в Москву, провели процесс… Тогда союзники Польши выразили свою глубокую  обеспокоенность и возмущение. А последний руководитель АК (Армия Крайова, – ред.) погиб от руки НКВДшного палача.

Да, генерала Кулицкого застрелили в советской тюрьме где-то в Сочельник 1946 года.

То есть, перспективы Украины были бы подобными, если бы начал реализовываться путинско-сталинский план.

Я вообще смотрю на российскую политику в отношении Украины, на украинско-российскую войну, и вижу, что они ничего нового не могут даже придумать, никаких других подходов. Можно провести и другие параллели. К примеру XVIII век. Что делает Екатерина ІІ, в то время, когда Речь Посполита практически простиралась до Киева, когда там была принята первая в Европе Конституция, которая закладывала основы дальнейшего развития государства? Екатерина назвала это якобинством, создающим угрозу для Российской империи. Она создала свое собственное контрправительство из предателей. Польша не смогла сопротивляться, король вынужден был присоединиться к этому правительству и последствиями стали второй и третий  разделы Речи Посполитой. Эта пропаганда сильно напоминает пропаганду времен Майдана.

Напоминает и события начала XX века. Что создали большевики в 1918 году? Большевистское правительство в Харькове. Которое они поддерживали и говорили, что нет смысла вести переговоры с Центральной Радой, когда есть свое родное карманное большевистское правительство. То же и в 1945 году, когда они начали реализовывать Люблинское правительство в Польше.

Да. А 1794-й? Суворов, которым так гордятся россияне, по сути был резником Праги (пригород Варшавы, – ред.), в которой русское войско убило несколько тысяч горожан. Эта резня сравнима с событиями в Буче. А в XIX веке империя говорила, что борется не против Польши, а против антирусской шляхты. И сейчас они говорят, что не против простых украинцев, а против поддержанных Западом "нацистов" и "бандеровцев". То есть этот учебник мы уже знаем.

Парадоксально мало кто говорит, что Пушкин всячески поддерживал российскую имперскую политику, в частности, против Польши, откровенно призывал давить поляков.

Именно так, в стихах "Годовщина Бородина" и "Клеветникам России". А Путин говорит: "можем повторить". Повторить резню Праги? Или подавление восстания поляков 1831 года Паскевичем, которого Пушкин называет "славным внуком Суворова", вырезавшего  Прагу? Ну и Вторая мировая, преступление Катыни. Немцы объявили, что обнаружили останки польских воинов.

Если перевести катынское преступление на понятия современной русско-украинской войны, это что-то вроде большого Иловайска. Когда НКВД расстреляли польских офицеров, официально военнопленных. Что-то похожее, как когда дали зеленый коридор, гарантии безопасности, а потом начали стрелять.

Я бы сравнил это не только с Иловайском, но и с Краматорском, когда российской крылатой ракетой были убиты люди, которые на вокзале ждали поезда для эвакуации. Что сказали россияне? Они сказали, что не имеют никакого отношения к этому преступлению, что его  совершила украинская армия, чтобы навредить России. Когда немцы предоставили доказательства, что в Катыни польских офицеров убивали русские, польское правительство обратилось к Международному Красному кресту, чтобы это расследовать. Сталин же сказал, что в таком случае это означает, что польское правительство сотрудничает с гитлеровской Германией, что это клевета на СССР. Он потребовал, чтобы польское правительство согласилось с версией, что преступление в Катыни совершили нацисты, а когда оно отказалось, то просто сорвал дипломатические сношения (с лондонским польским правительством, - ред.) и вернулся к политике марионеточного контрправительства.

А как подсказывает внутренняя интуиция, какой сейчас будет расклад большого международного пасьянса? Потому что тут уже не идет речь о шахматной доске, ведь Путин давно выскочил за пределы шахматной доски. Мы понимаем, что начинается очень большая война. Мы не знаем, каким образом она будет вестись, какие страны континента заденет, но это уже не локальная история.

Я считаю, что сейчас на Западе есть сторонники двух позиций. Одни говорят, что нужно сделать все, чтобы Украина защитила себя и вернула территориальную целостность, потому что только таким образом можно восстановить справедливость и победить Россию. Мол, если заключать перемирие, то Россия снова захочет наступать на Украину. Это, в частности, позиция Великобритании и Польши. Но, к сожалению, есть приверженцы примирения. Они хотели бы поскорее закончить войну, даже ценой дальнейших территориальных уступок, де-факто потери контроля над Херсонщиной или другими фрагментами Восточной Украины. Они боятся войны, боятся того, что еще может сделать Путин и считают, что таким образом его можно примирить и успокоить. Это примерно так, как Чемберлен и Даладье считали в 1938 году. Это снова урок истории. Поэтому украинцам очень важно читать об истории Польши, особенно времен Второй мировой войны. Там так много параллелей и общих моментов с Украиной. Конечно, нет единого взгляда на то, как поступать с учетом требований Сталина: уступать суверенитет, уступать территорию ради независимости страны или все же бороться до конца. Я считаю, что Украина должна бороться до конца. Хотя должен признать как историк, что Польша старалась так делать, но получилось нехорошо.

Ну, Польша старалась, но подвели почему-то союзники. И Черчилль, и Рузвельт, и Трумэн смотрели на весь мир. Польша для них была важным, но не главным моментом. И Сталин для них был партнером. А вот вопрос, опять же на уровне интуиции исследователя, насколько лучше в ситуации с Украиной поступают Джо Байден и Борис Джонсон? Ну, если сравнивать с Рузвельтом и Черчиллем.

Я считаю, что Байден гораздо честнее Рузвельта. Рузвельт был под огромным влиянием Сталина, даже в его окружении были агенты Сталина. Байден и его политика помогли Украине. Байден был лидером коалиции, которая сейчас поддерживает Украину, дает ей оружие.

Что касается Джонсона. Я уже говорил, что всегда пытался защищать премьер-министра Черчилля, потому что понимал, в каких условиях он работал. Есть интересный разговор, который мог бы стать основой для театральной пьесы. Это разговор между Черчиллем и польским премьером сразу после их разговора со Сталином. Черчилль говорит: "Вы должны подписать договор со Сталином, потому что если этого не сделать, Сталин займет всю Польшу, сделает банду Осубки-Моравского фактическим правительством и окажет такое давление на западных союзников, что Рузвельт, а потом, наверное, и мы будем вынуждены их признать. Поэтому вам стоит сейчас договориться, потому что ваша переговорная позиция будет только ухудшаться". Можно Черчилля за это критиковать? По крайней мере, он был честен по отношению к полякам. У Рузвельта этого не было. Сейчас премьер-министр Джонсон – пример того, как политик понимает, что такое принципы, что такое защита ценностей. Он понимает, что если мы не защитим устои международного права и порядочности в Украине, то вся система глобальной безопасности будет уничтожена. И если не Россия, то Китай или другие государства захотят расширить свои территории путем войны и пренебрежения международным правом.

Ну, хочется поблагодарить Бориса Джонсона, что он не Черчилль, президента Байдена, что он не Рузвельт, а известного советолога Лукаша Адамского – за интересный разговор.

Теги:
Киев
+9°C
  • Киев
  • Львов
  • Винница
  • Днепр
  • Донецк
  • Житомир
  • Запорожье
  • Ивано-Франковск
  • Кропивницкий
  • Луганск
  • Луцк
  • Николаев
  • Одесса
  • Полтава
  • Ровно
  • Сумы
  • Симферополь
  • Тернополь
  • Ужгород
  • Харьков
  • Херсон
  • Хмельницкий
  • Черкасси
  • Черновцы
  • Чернигов
  • USD 39.06
    Покупка 39.06
    Продажа 39.53
  • EUR
    Покупка 42.22
    Продажа 42.96
  • Актуальное
  • Важное