Интервью

Пока Путин в Кремле – война будет продолжаться, он не может ее остановить, - преподаватель Карлового университета Морозов

Антин Борковский
10 сентября, 2023 воскресенье
09:09

Александр Морозов – политолог, преподаватель Карлового университета в Праге в интервью телеканалу Еспресо - о втором фронте в РФ, три сценария окончания военных действий и российское общество

client/title.list_title

Александр, хотел бы прежде всего расспросить Вас о видении сценариев войны. Понимаем, пару дней тому назад Путин собрался праздновать победу во Второй мировой войне очень громко – юбилей 25-го года. Есть такое ощущение, что, несмотря на усилия наших западных, восточных и южных партнеров, Путин будет двигаться в том формате, который очень хорошо в свое время описал убитый Борис Немцов. Путин такой и есть, соответственно он будет поступать так, как он поступал и раньше. Сценарные планы.

Во-первых, мы всегда очень осторожно формулируем какие-то прогнозы по войне, потому что в ней немало факторов неопределенности, события, о которых мы пока не можем сказать ничего. Но тем не менее три всех очевидных, как мне кажется сегодня, обстоятельства, определяющие контуры ближайшего и среднесрочного будущего. Первое – это то, что мало кто сомневается, что пока Путин в Кремле – война будет продолжаться. Сам Путин не в состоянии закончить войну. Его ближайшее оцепление, а теперь и он сам, представляют собой машину войны и милитаризации. Обратный ход в мирное развитие никто из них не представляет. Все они под санкциями, скажем, впереди для них маячит тайная форма международного трибунала за совершенное. Поэтому они сами не могут являться источниками какого-либо поворота в другую сторону в этой войне.

Второй пункт – надо учитывать, что, несмотря на то, что Кремль явно выражает надежду на то, что что-то на Западе треснет, изменится, этого не произойдет. Ни Евросоюз не изменит свою позицию по поддержке Украины, ни Соединенные Штаты. Ноябрьские выборы в США вряд ли в этом смысле слова что-нибудь изменят. То есть даже можно с уверенностью сказать, что нет. К тому же, создан такой достаточно сильный альянс, который, несмотря на смену правительства, будет действовать в направлении поддержки Украины. Как писал Борис Джонсон в своей известной колонке, потому что победа Путина в этой войне была бы совершенно неприемлема ни с каких позиций будущего европейского и в целом глобального мира и глобальной безопасности.
И третий важный пункт состоит в том, что есть разные оценки ресурсов, которые имеет Кремль для того, чтобы вести войну дальше. И надо сказать, что, несмотря на то, что часто бывают такие скорбные настроения относительно того, что слабо действуют санкции, Запад не в состоянии обрезать обход санкций и т. д., все же при внимательном взгляде хорошо видно, что деградация российской экономики и российской управляющей системы разворачивается на наших глазах. Лучшим подтверждением тому является мятеж Пригожина и то, что сейчас происходит в генералитете. То есть что это такое? Это безусловное доказательство какого-либо развала управленческой модели у Путина. Он не в том уверенном положении, в котором был, скажем, в 2014 году, когда аннексировал Крым. Он сам находится совершенно в другой позиции по отношению к собственной элите сейчас. Никогда не было таких масштабных шокирующих событий, как мятеж в его политической системе, где он успешно все разруливал. Сейчас у него всему миру видна ситуация. Во время войны у него большая группа генералов в чем-то обвиняется, в нелояльности это расследуется ФСБ, военной прокуратурой и т. д. И это относительно генералитета. Мы сейчас говорим о ресурсах, а эта четкость руководства – это часть ресурсов. Не только экономический ресурс определяет войну, но и человеческий в этом смысле.

Что касается экономических ресурсов, все же Кремль делает хорошую мину во время плохой игры. В реальности довольно быстро происходит такая бартеризация экономики, то есть уход необратим. Падение доллара и евро из глобальных валют значительно усложняет все экономические коммуникации. Так называемая переориентация всей экономики на восток идет очень плохо. Экономисты хорошо показывают, что весь трафик на Китай увеличивается, однако это увеличение не столь сильно для того, чтобы возместить все те потери, которые несет Кремль и Российская Федерация. Потому это и третий факт.

Ну ключевая история, если мы о том же мятеже со стороны Пригожина, что он не завершился "Лебединым озером". То есть, все ждали, что будут проведены те или иные акции. Пригожина же похоронили с определенными даже почестями, Путин сейчас банкирует. Вот эта попытка сдерживать его аппетиты или преступные фантазии тоже, как мы видим, провалилась. То есть, я думаю, что генералы решили – пусть будет так, как будет, будем ехать так, как оно едет. И никто не хочет последовать по пути Пригожина. Генералы не любят рисковать, по крайней мере, в данной ситуации. Мы видим, что, скорее всего, Путин задавил их. Есть ли какие альтернативные перспективы?

Во-первых, эта история еще не завершена, я бы сказал. Потому что да, конечно, скажем, инерция того места, которое Путин сформировал в политической системе, очень велика. Соответственно, в течение двух десятилетий все эти генералы и вообще вся ныне руководящая верхушка по делам вместе с Путиным во всем. Пригожин произвел столь мощный взрыв внутри этой системы, потому что они все были связаны с ним и он с ними связан. У него был большой мандат от Путина, сравнимый только с кадыровским. Даже больший у него был мандат, чем у Рамзана Кадырова. И при этом он взорвал все внутри, совершил такой удивительный взрыв. Путин из него до конца еще не выбрался, хотя мы действительно даже не знаем окончательно, как будет дальше это сказываться на военном руководстве, будет ли Путин устранять Шойгу и Герасимова, или не будет. Здесь он находится в плохом положении.

Возможно, он хотел бы по старинке уравновесить отход Пригожина отходом высшего военного руководства, чтобы не раздражать армию и спецслужбы. Но, вероятно, это сделать не может, и это один из факторов будущего руководящей системы. Конечно, очевидно, что есть два или два с половиной очень хороших сценария. Один сценарий – это действительно, если Путин просто исчезает с политической сцены, просто исчезает. Могут ли на это уйти кто-нибудь из альянса российских военных руководителей? Сейчас нет, но столь динамично развивающаяся последние 6 месяцев ситуация, что я бы не исключал того, что все перегреется настолько, что через пол года это станет возможным. Это один сценарий. И тогда, конечно, появляются разные перспективы, которых сейчас нет, ведь тогда возможная в той или иной степени произойдет трансформация внутренней и внешней политики, войны и ее состояния.

Второй хороший сценарий состоит в том, что сейчас момент, когда вся российская общественная политическая система на старте сталкивается с перенесением войны на свою территорию. Но надо сказать, что это достаточно успешно и быстро двигается, то есть в течение трех месяцев произошло разрастание этого. Если шесть месяцев назад речь шла о эпизодах в двух-трех российских губерниях, то сейчас это сообщение ежедневно. То есть дроновая и вообще диверсионная война приобрела такой характер, который очень глубоко проникает в самую ткань всей этой российской системы.

Мы не знаем, что будет через три месяца в этом отношении. Все, что мы видим, – это тенденция нарастания. Многие говорят, что наверняка Кремль сможет выработать некую антидроновую защиту, увеличить ее, усилить свою противовоздушную оборону и т. д. И он это делает, но тем не менее мы хорошо видим второй фронт, условно говоря. Есть фронт буквально войны на земле на юге и на востоке, где подразделения ВСУ ведут борьбу за освобождение оккупированных территорий. А есть еще второй фронт в виде войны на территории России - и он действует сейчас достаточно сильно. Конечно, он может привести к тому, что именно окружение Путина поставит перед ним вопрос и он сам может начать задаваться этим вопросом о том, что дальше должно за этим последовать? То есть, какой дальше ход? Потому что если война распространяется на российской территории, то Кремль не сможет продолжать ту же риторику бесконечно. То есть риторику того, что вот мы там где-то очень далеко ведем борьбу против неонацизма и такая другая риторика Кремля. Она перестанет работать.

И тогда появится формула другая, о которой говорили наиболее упорные кремлевские пропагандисты, в частности, о формировании этоса Великой Отечественной войны. И тогда они начинают снова заводить свою шарманку о том, что якобы их Родина в опасности и так далее. Но с другой стороны понимаем, что нынешняя война уже расшатана, и я не знаю, хватит ли у них внутренних сил для того, чтобы переформатировать целые войны. Потому что когда они называли войну и агрессию против Украины как какое-то там СВО, это одна история. А здесь, когда они начинают экзистенциальную войну, регулярно же считываем похмельного и непохмельного Медведева. Так вот экзистенциальная война – это несколько другое.

Да, совершенно точно. Должен сказать здесь, как мне представляется сейчас, Кремль не выдержит никакой экзистенциальной войны, хотя он сам для себя ее подогревает до этого уровня. Я полностью с этим согласен, и мы все это видим, ведь риторика Медведева – такое предупреждение. Но дело в том, что Кремль не выдержит такой войны. И даже его попытка использовать ядерное или какое-то биологическое оружие для того, чтобы бороться и остановить эту войну на своей территории, радикально отличается по своим возможностям от того, что имел Сталин во времена ядерного шантажа или даже Брежнев, Хрущев.

Путин в значительной степени уже упустил возможность шантажа ядерным оружием. Это, конечно, очень сильно ощущается в международной атмосфере, потому что во времена противостояния двух систем это все гораздо более масштабно и загадочно звучало, чем сейчас. Возможность этих инструментов войны в руках Путина невероятно ослабла. Поэтому я думаю, что расширение этой войны на российской территории приведет к тому, что не только Кремль, но и вся бюрократия и часть российского общества, каким-то образом обслуживающим войну, на этом перегреется. Правильно пишет большинство, что на телевидении Кремль может поднять градус этой экзистенциальной войны, но обеспечить ее мобилизацией не сможет. Вот такое впечатление на данный момент. И он не сможет справиться вообще даже с такими масштабными организационными действиями, как большая мобилизация.

Однако самое главное не это. Самое главное здесь состоит в том, что Кремль парадоксально столкнулся с тем, что сам открыл этот сундук Пандоры. 10 лет назад Кремль начал вести эту гибридную войну, афишировать ее как свой основополагающий инструмент, и вот теперь эта гибридная война на его территории, условно говоря, во всей красе. И надо сказать, что у него против этой гибридной войны не такие хорошие инструменты, ведь где эти наступающие полчища? Эти полчища не случайно Кремль не в состоянии четко определить для собственной аудитории. А кто вообще это делает? Нет же четких ответов, равно как со сбитым самолетом Пригожина. Кто это сделал? Кремль даже не слишком ярко говорит о том, кто уничтожил Захарченко в свое время, кто Татарского.

А они перестали париться. Знаете, Александр, они перестали париться. Они все напоминают такого коллективного директора музея Второй мировой войны, точнее Великой отечественной. Абсолютный баран, отвечающий такому же второму историческому анальфабету Путину и не может назвать элементарных цифр. И это директор так называемого центрального музея. Путин там сидит, надувается, ему стыдно за него, но это о качестве управленческого контура. Однако, с другой стороны, мы понимаем, что, как Вы справедливо отметили, это не влияет на решение ставки, на решение преступного бункера. Ну и соответственно мы ждем триггеров. Не хочется делать из Вас снова Нострадамуса, но в свое время Вы очень четко говорили пару лет назад, что полномасштабная война и полномасштабная агрессия будут. Вот если говорить о триггерах, которые Вы чувствуете о возможных триггерах для того, чтобы заставить Путина просматривать те или иные свои интервенционные решения?

Да, это действительно сложный вопрос.

Беспилотник в Спасскую башню? Подлодка в Москве-реке? Что? Дроны, накрывающие Урал?

Здесь видно вот что сейчас – два больших фактора. Первый фактор – то, что Шойгу ездил по поручению Путина инспектировать новую землю, полигон испытания ядерного оружия. Конечно, все, кто занимается этой тематикой, прочитали, что Кремль не собирается использовать ядерное оружие, но он собирается провести испытания. И это будет некоторый новый шаг, который будет давать определение дальнейшим намерениям. Это первый момент. Как это повлияет в дальнейшем? Мы пока не знаем. Понятно, что ответ на это будет, и то, что называется словом глобальный альянс борьбы с Путиным, будет на это реагировать.

Второй, на мой взгляд, важнейший фактор здесь, многим это покажется недостаточно значимым, но я думаю, что это имеет решающее значение – перестройка позиции большого ряда стран, которые еще не вовлечены в четкую политическую изоляцию Путина. То есть это то, что сейчас пытается делать украинская дипломатия активно, то, что сейчас Байден в юго-восточной Азии и то, что идет борьба за изменение позиции важной группы стран юго-восточной Азии, за переопределение позиции Латинской Америки – это очень важно . Это очень важно, чтобы обескровить в дальнейшем. Это второй пункт.

И третий пункт – мне кажется, что внимание очень сильно приковано к Черному морю и не без оснований. Потому что нужно дать обострение военных действий в Черном море, если да, то это Путин не может никоим образом добиться военного успеха. Это фундаментальный момент сейчас. Как бы Путин ни говорил, что украинское контрнаступление нерезультативно и никуда не продвигается, это ничего не меняет для всей концепции войны по сравнению с тем, что Кремль потерял возможность в целом военной инициативы.

Да, существует некий общий испуг, что Путин будет наращивать до миллиона, до 9 миллионов свою армию, вот он может использовать ядерное оружие. Однако в реальности те, кто смотрит на картину войны, хорошо понимает, что у него нет в руках этой возможности в дальнейшем осуществить то, что он хочет. Поэтому сколько бы сейчас Путин, его люди, окружение, Караганов и подобные эксперты не писали о том, что Украина должна быть уничтожена вообще или что-то в этом роде, для этого нет уже инструментария. И в этом во многом трагедия 24-го года, ведь Путин войну остановить не может, но и инструментов достичь дальше результата, который он формулирует, у него нет. Это основополагающий момент. Поэтому я склоняюсь к мнению, честно говоря, что все же к концу следующего 2024 года ситуация приведет к тому, что будет какая-то попытка в любом случае антипутинского мятежа – так элитна. Не так безумна, как у Пригожина, потому что Пригожин был таким элементом анекдотизма в этом – некий штурм Москвы, 3 тысячи вооруженных людей.

Александр, а зачем играть, эти все бунты и так далее? Петров и Баширов – они показали, как можно работать. Ну и тут бы, укоротили бы.

И даже этот сценарий нельзя будет отвергать. Если мы сейчас смотрим со стороны Кремля, то если все останется в этом состоянии, то есть инструментов нет, а риторика сохраняется и при этом Путин не делает никаких шагов ни к чему, кроме укрепления автарки – собственной изоляции, тогда я бы считал, что какая-то попытка его смещения неизбежна до конца 2024 года. Чем она закончится – неизвестно. Надо подчеркнуть, что эта конструкция сложна, и надо сказать, что российское общество здесь не должно обнадеживаться, ибо это смещение Путина людьми, входящими в его окружение, станет целебным для остановки войны. Однако для положения самого этого российского общества это ничего не изменит, потому что это будут те же люди примерно, просто те, кто отказался от агрессивной войны.

Уровень абсорбции трупов – понимаем, что есть такая грубая социологическая характеристика определенного общества. И мы понимаем, что задача Кремля и задача Путина – убедить в первую очередь Запад, что они могут выбросить в топку войны миллион, два, три. Мы понимаем, что в свое время на Западе были шокированы отношением российского командования к жизням русских солдат. Да, понимаем, что в Кремле начинали играть, использовали узников, контрактников из каких-то отдаленных горных аулов, но все равно они выходят на то, что 250 или 300 тысяч ты уже не можешь просто так спрятать. А все равно ни одного общественного фидбека в России нет на должном уровне. То есть никто не ходит массово с криком: Что происходит? Зачем агрессия против Украины?” Как-то так.

Нет, в этом смысле слова здесь ожидать нельзя. Когда говорят, что российское общество не реагирует, здесь ничего не будет в этом смысле слова в таком устаревшем авторитаризме. В такой политической системе снизу ничего не происходит и не произойдет. На это надежды велико и нет. Общество будет просто уставать от войны – это несомненно да. Оно будет готово поддержать тех, кто проявит инициативу по замещению Путина, но само общество не в состоянии никого сместить или осуществить какой-либо радикальный переход в другое состояние.

Но при этом нельзя недооценивать эту усталость. Когда сейчас пишут о том, что вполне понятно, потому что для российского населения это длится более полутора лет и растет не либеральное или демократическое настроение, а настроение усталости, которое сводится к тому, что как-то надоело, кто за это отвечает, почему это все не заканчивается и для этого нет результата, кто делает что-то неправильное? И конспирологические настроения усиливаются из-за этого, обвинения Шойгу, высших генералов – они все вредят или кто? Окружение Путина его неправильно информирует или во всем виноваты американцы, все ли они придумали от начала до конца? Как некоторые патриотические публицисты продолжают писать, что все это американцы придумали, чтобы натравить российский и украинский народы. Вот это все – анекдотическая риторика, однако за ней стоит усталость от войны, которая будет сказываться в момент, когда начнется переход. Да, это так.

Ну и в заключение, если мы говорим о потенциальном развертывании военных действий на территории России, как это может повлиять на ход событий? Да, мы понимаем, что Белгородская область наверняка одна из первых, кто сейчас выступил бы против войны. Может быть, не публично. Есть, например, бассейн Черного моря и есть большая дроновая потенциальная операция. Понимаем, что в войну дронов можно играть двум сторонам – не только Российская Федерация может совершать ежедневные налеты на нашу гражданскую инфраструктуру. То есть в ответ прилетает, прилетает, прилетает… И, соответственно, война вползает, входит в саму Россию. Какие вещи могли бы заставить отрезвиться как население, так и генералитет? В Пскове все наверняка правильно поняли.

Здесь ответ очевиден. Публично невозможно советовать, каким образом изобретательно повысить результативность не только дроновой, а войны второго фронта, что называется, на территории России. Но тем не менее достаточно очевидно, что атака на Псковский аэродром произвела очень большое впечатление, в частности, на российское население. Кремль так и не ответил – это немаловажный момент. Все-таки в такой ситуации население, в частности, Псковской области спрашивает: а откуда и как это прилетело? Но ответа не последовало. То есть Кремль не в состоянии публично отвечать населению.

Конечно, сначала большое впечатление произвели налеты на Москва-Сити, затем на Псковский аэродром. И здесь последнее слово, очевидно, не сказано. Здесь есть еще много возможностей. Мы хорошо видим, что Путин наверняка непрестанно отдает приказы ФСБ, но понятно, что существует такая переоценка, мистификация возможностей, в частности аппаратных, то есть ФСБ не может накрыть, не хватает сил. Предположим, тот персонал всех этих спецслужб, который есть у Путина, брошены осваивать оккупированные территории. Соответственно, когда дается задача выяснить, где и откуда запускаются дроны с российской территории, они не в состоянии найти концы – их мало, они заняты другим. Дело в том, что степень войны в целом окружающей среде, которую объявил Путин, настолько масштабна, что никаких специалистов у него не хватит: ни в сфере спецслужб, ни в сфере собственно военных действий.

Эта война существенно превосходит способности Российской Федерации. Поэтому каждый последующий успешный ход в этой войне со стороны Украины, конечно, очень сильно влияет на внутреннюю ситуацию. В этом нет сомнения и это эффективно. Собственно, все, кто на это смотрит, мы все видим по реакции многих европейских и американских экспертов, которые смотрят на это и говорят: "Да, это работает". То, что в Крыму все изменилось, изменилось положение Крыма – это очевидно. Понятно, что если Путин не будет менять свою, скажем, стратегическую игру, то что он получит через 6 месяцев? Он получит, несомненно, гораздо более сложную ситуацию в Крыму, и все это понимают. Я думаю, это понимает и его ближайшее окружение. Мы хорошо видим, что в этом окружении сейчас нет людей, которые выступили бы с какими-либо стратегическими идеями. Они даже не могут. То есть кто-то вышел бы и сказал: "Мы знаем, куда сдвигать эту войну со стороны России". Но этого нет. А если нет, то эта рутина приведет в течение одного года не к поражению Кремля, потому что это будет слишком звучать. Оно приведет к сильному укреплению Украины и к ступору, тупиковой изоляции России даже от этой войны. Вот такая будет примерная картина.

Теги:
Киев
+33°C
  • Киев
  • Львов
  • Винница
  • Днепр
  • Донецк
  • Житомир
  • Запорожье
  • Ивано-Франковск
  • Кропивницкий
  • Луганск
  • Луцк
  • Николаев
  • Одесса
  • Полтава
  • Ровно
  • Сумы
  • Симферополь
  • Тернополь
  • Ужгород
  • Харьков
  • Херсон
  • Хмельницкий
  • Черкасси
  • Черновцы
  • Чернигов
  • Белая Церковь
  • USD 41.15
    Покупка 41.15
    Продажа 41.7
  • EUR
    Покупка 44.82
    Продажа 45.56
  • Актуальное
  • Важное