Почему Хмельницкий обошел Одессу в рейтинге городов. Интервью с исследовательницей Оксаной Кузякив

Работала над рядом неправительственных институтов и проектов технической помощи, в частности Международной группы экономистов-советников фонда Сороса, Международного центра перспективных исследований, Консорциума экономических исследований и образования. Имеет степень магистра социологии Киевского Национального Университета им. Т. Шевченко. Окончила аспирантуру Института социологии НАН по специальности «Социальная структура, социальные институты, социальные отношения».

В эфире программы "Еспресо: капитал" на телеканале Еспресо Оксана Кузякив говорила о индексе конкурентоспособности городов Украины, важных показателях для расцвета бизнеса и преимущества крупных городов. Ведущий программы - экономический обозреватель Андрей Яницкий.

Недавно ваш институт участвовал в презентации и, я так понимаю, разработке, рейтинге конкурентоспособности городов Украины.

Да.

Что это за рейтинг, как вы его делали?

Рейтинг конкурентоспособности городов Украины - это результат индекса конкурентоспособности городов Украины (ИКМ). Это такой инструмент, который имеет целью оценить бизнес-климат в городах. Этот инструмент дает возможность городам, в первую очередь, - мы как раз будем делать основной упор на города, - он дает возможность городам посмотреть, что они могли бы сделать для улучшения бизнес-климата в своем городе. Бизнес получает возможность иметь точку зрения, чтобы его услышали. Украинское правительство тоже имеет возможность посмотреть в целом на ситуацию в стране, потому что мы получаем срез так же и национального бизнес-климата.

То есть главное, что вы оценивали, - бизнес-климат и экономическое управление, насколько я помню из доклада?

Да.

Что такое экономическое управление? Это как местные власти распоряжается деньгами, или что-то другое?

Какие регулирования созданные местными властями. Здесь важно отметить, что это исследование, этот показатель и этот инструмент, в отличие от других как раз измеряет то, на что влияет местная власть. И в результате мы получаем рейтинг, мы разрабатываем рекомендации для того, какие изменения нужно сделать. И учитывая ...

Корректно сравнивать большие и маленькие города?

Это вопрос мы слышали, очень много. Это второй раз такое делается, первый раз были областные центры в прошлом году, 24. И в этом году это уже 45 городов, включая те, в которых население более 74 тысяч.

Корректно ли сравнивать большие и маленькие города? В принципе, есть определенные аспекты. То есть, по методологии так, корректно, можно сравнивать. Хотя, конечно, мы будем дальше смотреть, как исследователи и, возможно, делать определенные когорты для больших и малых городов. Потому что есть общие проблемы, но есть и особенности, которые отличают меньшие города и большие города.

Давайте не будем уже прятать победителей. Кто победил в вашем рейтинге? Кто занял первые места, можете назвать эти города?

Да, я здесь подсмотрит в свою шпаргалку. Рейтинг 45 городов Украины. Это в этом году мы сделали. Здесь у нас города разделены на 3 группы. И среди победителей я назову первую тройку: это Хмельницкий, Ивано-Франковск, Львов. Но на самом деле мы выделяем 11 городов, в которых мы считаем индекс ИКМ высоким. Сюда еще относится Мукачево, Бахмут, Тернополь, Винница, Мариуполь, Александрия, Мелитополь и Чернигов.

В половине ни был точно, хочу теперь побывать очень сильно. Это уже производит впечатление на потенциально внутренних туристов.

Вот как раз это - та особенность, что важна меньшим городам. Потому что этот индекс, не мы его придумали. Это адаптированная методология Asia Foundation. Они с 2005 года начинали делать это для стран Юго-Восточной Азии, затем для части стран бывшей Югославии. Основная цель там, - и здесь, в принципе, так же, - есть такая цель: создать такое конкурентная среда между городами.

Чтобы мэр смотрел и сказал: "О, я тоже так хочу!"; "О, а смотрите, у меня так получилось, я такой молодец! Посмотрите, какие мы молодцы - какие у нас успешные практики! Мы лучшие". То есть чтобы города пытались конкурировать. Это неплохой стимул для того, чтобы улучшаться.

Кто худший в списках? Они у вас в указанных исследованиях. Можно озвучить?

Да, кто плохой. С худшими я уже имела три эфира. Они у меня спрашивали, почему.

Город Одесса. Я начну с конца: Одесса, Полтава, Каменское, Черкассы, Запорожье, Херсон, Умань, Днепр и Николаев, вошли в группу с низким ИКМ.

Мы их называем не самыми худшими, в них просто низкий ИКМ. У них больше того, что стоит улучшить.

Что отличает Хмельницкий, на первом месте, и Одессу, которую назвали как плохой, в чем разница?

Ну смотрите, отличает многое.

В первую очередь отличает ... Есть там у нас 10 различных измерений. В городах с низким ИКМ, в них практически все эти измерения низкие. Хотя, хочу подчеркнуть, что в каждом городе на самом деле есть, чем гордиться. В Одессе, везде, можно найти эту успешную практику.

Но вот что лучше всего в тех местах, которые в первой когорте - это у нас такой показатель, который называется "диалог бизнеса и власти". Вот вроде мы все знаем, мы все об этом 100 раз слышали, что диалог бизнеса и власти - это очень важно. Но именно на уровне города, когда бизнес понимает, что делает власть, является формальный площадка для общения бизнеса и власти, где каждый, вот на самом деле каждый бизнес может задать вопрос или донести свои проблемы, - вот эти города, как правило, будут в верхней части списка.

То есть, не какие-то кулуарные договоренности, а должен быть какой открытый форум, дискуссия, на которую приходит мэр и приходят представители бизнес-ассоциаций или крупнейших бизнесменов, не обязательно крупнейших?

Да. Вот как раз не обязательно крупнейших. Потому что, если смотреть по размерам бизнеса, то меньшему бизнесу всегда хочется и не хватает такой площадки для дискуссий. Для большего бизнеса - они всегда могут через ... Или их вопрос не касается тех практик, которые находятся в компетенции городской власти.

Именно крупный бизнес легче решает все свои вопросы, чем маленький?

Да конечно. Большой бизнес легче решает все свои вопросы. И должна быть именно площадка. То есть, место, куда можно прийти, встретиться и всем обсудить эти вопросы.

Как это в практической сфере? Это либо советы предпринимателей при городских советах. Вот на самом деле, если посмотреть города-лидеры и города, которым еще есть, что улучшать, у них очень четко в этом разница.

Есть такие города, особенно красненькие на нашем графике, для улучшения, там у них есть над чем поработать - даже с такой формальной штукой, как совет предпринимателей при городском совете. Есть какие-то экспертные группы. В одном из городов такой формат, как ежедневные общения, так называемые "кофе с мэром".

Прямо ежедневные?

Возможно не ежедневные, но регулярные. Этот город Хмельницкий, это одна из лучших их практик. Это же такое уж формальное / неформальное. А мы знаем, где уже неформальное, там один шаг не в ту сторону ...

На самом деле, это действительно такая площадка, где бизнес, если какие-то проблемы, они говорят, что мы можем просто их обсудить - и открыто, и прозрачно. Это как раз очень важно. Это не кулуарные договоренности, мы даже делали такое идеальный город.

Что должно быть там?

Что должно быть в идеальном городе. Если все это вместе подвести под один знаменатель, то это будет: во-первых, в таком городе бизнес общается с властью, всем известна площадка, где это происходит. Это прозрачное, открытое общение. Бизнес знаком с тем, что происходит, и что планирует делать местная, и власть с ним советуется. И что очень важно, бизнес понимает, на что идут его налоги.

О, это очень важно. Не только для бизнеса, мне кажется, для любого украинца.

Давайте послушаем ответы людей, которых мы спросили, город, как они считают, является лучшим для ведения бизнеса в Украине.

Мы опрашивали киевлян, поэтому неудивительно, что в основном говорили Киев, Киев. Видите ли, нет мысли, что Киев может быть где-то внутри списка на первых местах именно небольшие города.

Меньшие города Западной Украины. В Чернигове, мы там очень рады, что пошли на областные центры.

Смотрите, о Киеве. Отдельно скажу и о крупных городах. Так получается, что этот показатель в целом рассчитывается на данных статистики, на данных опроса бизнеса. И понятно, что бизнес оценивает именно эти регулировки, касающихся местной власти, и на которые она может влиять.

Если сказать в общем действительно о привлекательности для ведения бизнеса, так как регуляторный климат и бизнес-климат, это очень важно.

Это часть только.

Но это часть того, когда вы принимаете решение, где вам вести бизнес. Конечно, емкость рынка. Конечно, платежеспособность. Конечно, вариативность, наличие инфраструктуры.

И здесь, безусловно, большие города впереди. Киев абсолютно был бы лидером.

Я скажу больше, есть еще у нас такой показатель. Мы исследовали деловые ожидания. Потому что бизнес-климат мы исследовали, очень классно, но все же бизнес планирует что-то делать. И у нас лучшие деловые ожидания не в городах-лидерах. Лучшие деловые ожидания у нас в Днепре и в Киеве. Там около 66% опрошенных говорят, что они планируют в течение следующих двух лет расширять свой бизнес.

Бизнес оптимистичен, но почему крупные города посередине или внизу этого списка? Потому что то, что находится под влиянием именно местной власти, оно имеет такое огромное вес, там где меньше города.

А там, где есть города большие, там есть другие факторы. Кроме того, в больших городах у нас есть такие показатели, как количество регистраторов на 10000 населения. И такой показатель для всей страны одинаков. В меньших городах означает, что когда вы пришли регистрироваться, и, возможно, там действительно меньше платежеспособность, меньше бизнеса идут к вам - вы регистрируетесь в ЦНАП (центр предоставления административных услуг, - ред.). Там сидит государственный регистратор. Это быстро и понятно.

Больше внимания.

Больше внимания. В больших городах государственный регистратор не всегда будет сидеть в ЦНАП, вы будете подавать свои документы в администраторов. И будет казаться, что это немного дольше, немного меньше внимания.

Это такие вот моменты, которые создают, - я не могу сказать объективную, - но, в принципе, определенную предпосылку. И понятно, когда мы говорим о диалоге, то качество диалога и его возможность организовать в больших городах и малых городах, они немножко будут отличаться. Но тем не менее, это все равно, такое измерение дает возможность в пергу очередь городу показать, насколько они способны что-то изменить.

Потому что тот же Киев, он сделал сногсшибательное поднятие в рейтинге по сравнению с предыдущим годом.

Вот давайте раз сравним: что было в прошлом году и сейчас? Изменения, кто стал лучше? Вы говорите, Киев вырос.

Да, мы сравнивать можем, так уж у нас методология, только областные центры, 24 города.

Лидеры там те же - это Хмельницкий, Тернополь, Ивано-Франковск, Львов, Винница и Чернигов. И те, кто внизу в списке, те же, даже не буду их называть, чтобы они не обижались.

Больше всего изменения произошли в Херсоне, в прошлом году был последним. А сейчас Херсон поднялся в группу со средним ИКМ. И огромные изменения произошли в Киеве, который тоже в прошлом году был в красной зоне, и сейчас он посередине списка областных центров.

То есть, я бы здесь смотрела не в место города, а смотрела бы именно на этот показатель.

На динамику.

На динамику и на те же значения. Потому что каждый измерение то значит - это регистрация бизнеса, прозрачность процедуры, коррупция эта наша пресловутая, рейдерство, безопасность ведения бизнеса, ресурсы. И здесь есть такое существенное улучшение.

Кстати, у нас есть такой показатель, называется "ресурсы": трудовые ресурсы и капитал для развития бизнеса. И как раз с ресурсами у нас гораздо лучше в больших городах. В целом по Украине этот показатель достаточно низкий. За счет финансового ресурса так низко оценивают. Но лучшие будут большие города.

Я заметил такой региональный аспект в вашем исследовании: города Западной Украины преимущественно наверху, а юг и восток - внизу. Что это такое? Это последствия того, что там когда-то была большая промышленность? Это влияние войны? Это какие-то другие факторы, которые мы не учли? Почему такое четкое региональное распределение?

Да, в отношении лидеров - они там в большинстве находятся на Западе или ближе к центру Правобережье, кроме Чернигова. Я думаю, что здесь, во-первых, особенность именно коммуникации. Опять же, у нас очень важный момент - этот диалог власти с бизнесом. Там он лучше.

И плюс, возможно, если речь идет о именно такой предпринимательской жилке - это так же и активность, и в том же диалоге, здесь есть две стороны: и бизнес, и власть. И все же бизнес, возможно, активнее требовал этого диалога, или его строил. Он там активен, но я хочу все же заметить, что в рейтинге 45 городов. Мы очень рады, что у нас высокие позиции занимают города Донецкой области.

Славянск? Мариуполь, да?

Нет, у нас в нашем рейтинге на пятом месте Бахмут. Мариуполь на восьмом месте. Но мы еще всегда говорим, что у нас есть компоненты. И в компонентах - это 10 измерений, и там есть, мы выделяем шесть лучших мест. Это уже те города, которым есть, чем похвастаться. Так вот, среди таких городов, в этот топ вошли 27 из 45 городов. То есть это значит, что на самом деле из этих 27 городов каждом есть, что сказать. И в Донецкой области в такие топы вошли все 4 города, которые мы исследовали.

У них есть какие-то практики отдельные, которые могут быть образцовыми для всей Украины.

Да, это Мариуполь, Краматорск, Бахмут. И еще кто-то четвертый.

Ну хорошо, я думаю, что можно получить ссылки на ваше исследование на сайте Института экономических исследований и политических консультаций. И есть прекрасная презентация на Youtube Украинского кризисного медиа-центра. Она длинная, где-то в час. Но если зритель хочет углубиться, то можно найти.

Возможно, есть уже примеры, когда бизнес менял свое место регистрации? Приезжал в те города, где лучший бизнес-климат? Что-то такое вы наблюдали, возможно, в ходе опроса, не было?

Пока мы такого не наблюдали. Бизнес все же более группируется к тому же самому Киеву, но тем не менее, он по крайней мере не оттекает от тех городов, где лучше значение этого индекса. И для этих городов это действительно большая возможность делать собственную рекламу и туризма, и себя как благоприятных городов для ведения бизнеса.